为弘扬尊师重道优良传统，加深同学们对老一辈教授学者的了解，激励同学们传承使命、积极进取，社会学系青年志愿者协会本学期继续开展“贤谈：探访老教授”系列活动。活动中，同学们可以近距离与老教授进行交流，感受老一代学者的风骨与学识，以热情慰问回馈厚重师恩，在陪伴交流中感悟使命传承。继前四期活动的顺利开展，社会学系青年志愿者协会于2022年4月9日开展了第五期探访社会学系退休教授的活动，本期的探访对象是杨善华老师。
贤谈
杨善华：在生活与田野中见微知著
杨善华老师简介
图为杨善华老师
杨善华，生于1947年，1981-1984年在上海社会科学院社会学研究所工作，1984年考入中国社会科学院研究生院社会学系（由北京大学代培）。1987年获硕士学位，1991年在北京大学社会学系获博士学位。1992-1998期间曾任北京大学社会学系副主任，现为北京大学社会学系教授（已退休）。他早年致力于家庭社会学的研究，是国家哲学与社会科学“六五”与“七五”规划（家庭社会学）重点课题的重要成员。留系任教后，研究兴趣逐渐转向城乡社会学。
见面、落座与话启
4月9日（周日）下午两点，由社系青协8名同学组成的探访小队在理科五号楼265教室探访了杨善华老师，老师十分热情地接待大家。简短的自我介绍之后，便开始了正式的谈话。
学科转向——从理工科到社会学
大家了解您的履历之后非常敬佩，也有一些好奇。您在大学本科的时候就读于黑龙江齐齐哈尔轻工学院。我们很好奇您投身于社会学研究经历了怎样的心境变化，为什么会做出这样的人生选择呢？
我在1968年从上海下乡去黑龙江生产建设兵团。因为我算是老高中的，我们叫做老三届。老三届是指的文化大革命之前还在学校里面的，包括初中和高中66、67、68届。我算是老高二了，68年上山下乡，我是自愿要求去黑龙江的。我们在黑龙江最东北部开荒，种小麦、种大豆，屯垦戍边，也还有军事训练。我干了一年半之后，因为我是老高中的，团里就把我选去当土记者，大概从1970年做到1976年。结合这一段时期的一些经历、实践，我觉得考个理工科好一点。读了理工科之后，我才发现我自己的兴趣不在这个上面。我记得在轻化系学习的时候，无机化学，那方程式多得不得了，都是要你背的。还有像高数什么的，但它对我有帮助是考北大社会学系的研究生。那个时候文科学生是不敢考北大社会学系研究生的，因为它考数学。我们那个时候既要考高等数学，还要考统计学。我们1984级（硕士）那个班五个人，没有一个是（学）文科的，
为什么我会对社会学有兴趣呢？是因为当年在兵团的时候，我因为是搞报道就在团机关宣传股工作，1971年后上面有一个指示，让中高级的干部多了解一点世界的情况，所以就发行了一批内部书籍。我就自告奋勇接下了管理图书的工作，书来了之后先到我这里。这样就有一个便利条件，我可以先挑先看。当时我就看的上海社科院编的《摘译》，有一篇介绍前苏联社会学的文章，看了之后我就觉得社会学不错，蛮适合我的，然后还有一个感觉是社会学会讨论怎么认识社会这样的问题，我当时觉得，它有可能会变成我们决策的一个基础。1980年，我正好看到中国社会科学院招考科研人员的招生专业上有社会学，我就决定报考社会学。后来考上了之后，我就先到上海社科院工作。
我在上海社科院的社会学研究所工作了三年。其实它也是重新建立的，以前没有这个专业。我记得我们当时那个所里边至少有三个人是燕京大学社会学系的。他们那个时候都已经要五十多了，快六十了。其中有一个是雷先生的学生。所以后来我考雷先生的研究生，她就帮着介绍。不过我认识雷先生是因为做“五城市家庭研究”。“五城市家庭研究”是中国大陆社会学于1979年恢复重建后第一个国家级的家庭社会学研究项目，做城市家庭研究。这个项目在1982年启动，就在五个城市做：北京、上海、南京、成都和天津。这样我就先参加了城市家庭调查。
当然在这之前我还有一个机会，就是1981年的时候我参加了中国社科院社会学研究所举办的第二期社会学讲习班。2018年为了纪念改革开放四十周年，当时学校里面让文科各个学科出一本书，就叫改革开放四十年与中国社会科学。我们系承担的就是《中国社会学四十年》这本书。当时是张静老师当系主任，就让我去写第一章，第一章写中国社会学的恢复与重建。写恢复与重建是因为我是从那个时代过来的。1981年，那个时候很多老先生都还在啊，咱们系里面贴的那些照片，比如说李景汉，我是去过他家里的。因为当时我有一个上海社科院社会学研究所的同事，专门做社会学史的。他那次到北京来就去访问李先生，他拉着我一起去，因为我正好在这儿上讲习班。那个讲习班当时就是从五月底开始，一直上到七月底，差不多两个月的时间。在我写的中国社会学的恢复与重建里面是比较详细地写了当时这两个月的情况，你们有兴趣可以去看。
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随访江村——与江村和费老之缘
我们知道您曾经去过费老的研究代表地江村，可以分享一下您的这段江村经历以及和费老的缘分吗？
那是1981年底，费老去四访江村，我们上海社科院社会研究院拿到一个名额可以去参加。当时我们所里面就觉得我在讲习班的表现还可以，所以我就跟着去四访江村了。当时是12月份。其实我们四访江村一开始是先到的吴江，然后在县城里面听别人介绍江村的情况，快到12月底了，我们就到了江村。调查我们大概做了将近两个星期。后来我就写了篇文章，等于是写个调研报告，我写的是家庭婚姻部分。我看到一个现象，江村性比例失调，就是男性明显地多于女性，尤其在18岁到55岁，所以我写的那个报告的名字就叫“从男多女少现象看江村的家庭婚姻问题”。其实这种写法是我做新闻教会我的，我们学新闻的都知道题目一定要定得小，因为只有题目定得小，你才可以插得深。如果题目定得很大，很宽泛，面面俱到，就什么都写不深刻。费老给我的印象是他奖掖后进、提携后进的心情极其迫切。因为他觉得社会学太缺人了，所以他对我们这样的新手，真的是不遗余力地指点和提携。我的报告交上去之后，我当时听说费老看了我的报告觉得还可以。因为我们这些年青人当时都还没有入社会学的门。但我这么写，就算是从一个新闻的角度来写，也已经算不错了。
后来到1982年10月份的时候费老要去五访江村，五访江村有一个目的，他大概这个时候要去香港讲一次学，他准备去讲中国的家庭问题、家庭结构。（后来他这篇东西我记得是发在北大学报上，讲的是中国城乡家庭结构的变动）。所以他让秘书给我写信，邀请我去江村帮他补点资料，作为补充调查。当然我很乐意去。
那个时候江村跟现在完全不一样。我最近一次去是2016年，是因为费老是1936年在那里调查，写《江村经济》，到2016年正好80周年。80周年在吴江开过一个规模很大的会，北大社会学系当时也算一个主办方。我就写了一篇文章叫《提高与收获》，回忆我自己在当年在江村的调查与自己的体会。2016年看到的江村和我们82年看到的江村完全不一样了，16年我们开会是在吴江七都镇，因为江村是归七都镇管。我们特地打了个车去了一趟江村，一看那些新房盖的全部都是楼房，我们80年代去的时候是全都是平房，而且绝大多数都是1949年以前（盖）的，49年以后根本就没建什么房子。
我在1981年那次调查当中，把江村的户口本全部抄下来了。我怎么抄呢？不是写名字，家庭结构其实可以画示意图，就比如说这个男的用三角表示，女的用一个圈表示，两杠表示婚姻关系，一杠表示血缘关系，然后打一个叉，就是这个人死了，如果一个男的画两杠，但是女的没有画圈就是说离婚了。通过这样的方式我就把江村的家庭结构全画下来了。而且我找了各个生产队的会计去核实了一遍，去问谁当家，谁当家上面就用红圆珠笔打一个星号。这样就可以做一个统计，江村当家人，男的有多少，女的有多少，然后可以再去了解，哪些情况下是女的当家，比如说她是因为老公死了，儿子还没长大，然后户主就变成她了，家里面当家也是她。
后来费老跟我讲：“你来也不能白来，你写篇东西吧。”然后我就写了《江村的家庭经济支配权》，就用我做的这个统计写谁是当家人，写完让费老看。费老看得很快，看完之后就找我去。他把他所认为的我写得不确定的地方，都用铅笔画出来了。很不好意思的是这份原稿我不知道放哪里去了，我其实一直保存着的，现在就是文物了。但是在江村有个博物馆，我当时给博物馆的负责人复印了一份。2005年我去江村的时候，跟他提起我有这么一个东西，然后我就复印了一份，所以他那里还有复印稿。
我记得费老问了我几个问题，一个问题是我写婆媳关系，我就说江村婆媳处得不好，处得好的很少，这是我调查之后的判断，然后我就说周边邻居“颇有微词”，用了比较文言的写法，费老就用铅笔在“颇有微词”底下画出来，问我“微词”是什么，其实我也不知道微词是什么，这是我想象的，我想象他们吵成这个样子，肯定邻居会有意见。但是费老问了我也不能说谎，我老老实实跟费老说我也不知道。但是这件事情我记一辈子，我知道以后我做所谓的判断都要有事实作为依据，不能信口开河。
后来文章谈完了还有点时间，我看我还可以提点问题。因为我知道他是马林诺夫斯基的学生，而马是文化功能学派的，费老还翻译过马林诺夫斯基写的《文化论》。我正好是1981年在讲习班听美国的教授讲了帕森斯的结构功能主义，我一想大家都是功能主义，那费老一定对结构功能主义印象不错。所以我就问他怎么看帕森斯的结构功能主义。我记得费老当时没有马上回答，他沉吟了一下，有一个间歇，然后跟我讲，他第一句话就是“我不喜欢帕森斯”，他说帕森斯的理论是“见林不见木”，太宏观了；然后他第二句话就是社会学一定要“见人”。我是记住了他给我讲的这几句话，但是我一开始也没有理解他说的社会学要“见人”是什么意思。直到我在1990年代，1995年以后，自己开始做田野了，我才理解了费老讲的“见人”。他讲“见人”是指通过人来理解和认识人后边的“社会”。
知微而见著——田野中的洞见与察思
如何从生活和田野中找到适合探索的问题，甚至是去把它和整个国家、社会的发展去结合起来呢？
这就是我们讲的“见微而知著”，“见微而知著”非常重要的是什么呢？是细节，是你对细节的观察。我们在田野当中的基本工具就是观察力。
我们要做到以小见大。就像我4月1日到社科文献出版社去做一个讲座，讲田野，我就讲了我从一个学生的硕士论文得到的启发。这个硕士论文是做一个关于土改的口述史。M县土改后整整隔了五十年，他们去访问村里面的妇女主任。他们问她对土改有什么印象和记忆。那个妇女主任就跟他们讲，她村里面的民兵连长很坏，他看上了地主家十七岁女儿，然后他把那个地主吊起来打，一直打到他的女儿在边上实在看不下去了，说“你别打了，我嫁给你”，这个时候才停止。这个故事的后续是那个地主女儿虽然嫁给他，但过了两年就离婚了，这段婚姻最后还是没有维持下去。
那么对于我来讲，我受到了什么启发呢？土改是一场疾风暴雨的阶级斗争，它对参与土改的农民来讲，最重要的一个作用是改换身份。所谓改换身份就是要定成分，土改之前是没有成分的，没有成分就没有地主和贫农这样的身份。土改以前雇农称呼雇他的人叫东家，他不像城里，城里叫老板。我不知道你们看没看过陈忠实写的《白鹿原》，《白鹿原》非常值得你们去看，它就讲了这个。所以土改就是改换标签，过去你可能是我二大爷，但是现在我不叫你二大爷，因为你是地主，我是贫农，你是我们专政的对象，属于被打倒的人。这个时候的土改就是要打倒地主，下一个目的就是建立中共的基层政权，就是党支部、村委会、贫农团。
我的这个问题就是从这里开始的，土改经过了五十年，她（妇女主任）记住了什么？这个政策下，就是要从过去的乡土情理和乡土伦理变成一个阶级论者，看人就要“亲不亲，阶级分”，但她实际上没记住这些，她记住的还是传统的伦理。她对一个人的好和坏怎么分？她觉得地主是个好人，民兵连长不应该去打这个地主，因此，她对于那个民兵连长打地主的评价是负面的。但是可能（村里的土改）工作组就很赞成，觉得他属于阶级立场坚定。这就是一个不一样的地方。那么我的问题就从这里开始：经过了五十年之后，她记住了什么？在国家力量向基层推进的过程中，是不是（底下）有一些东西是不可改变的，如果有，这个东西是什么？这是值得我们去思考的。
经验与方法——田野中的访谈经验
有同学问到，在访谈中，要不要提前把提纲给访谈对象看呢？一方面这可能会让我们提高效率，特别是在时间有限的情况下，但另一方面又可能会让我们失去一些信息，这个您怎么看？
首先我做田野从来不用提纲。因为你有了提纲，就等于把你自己想要获取的信息限制在了这个提纲里面，但是田野最有意思的地方恰恰在于，当你问出一个问题的时候，你不知道被访人是怎么回答你的。只有他回答你之后，你才知道他对这个问题是这样回答的，这个时候你才能想我下一个问题应该问什么。如果说有一个提纲，他回答你的本来有很多信息值得你去追问，但是你就把它忽略了，说我下一个问题在提纲上。这样一种做法就叫做把访谈做成了问卷，而我们在田野中恰恰需要倒过来，把问卷做成访谈。哪怕去做问卷调查，你也要补充更多个人的信息，只要他愿意讲。其实我们通常情况下做的田野调查都是开放式的，开放式就是没有什么固定的提纲。一些你想问的基本问题，直接把它放在脑子里面，但是绝对不是开一个很长的问题表，然后给被访人看。
做田野最重要就是两点。第一点就是你能进得去，不能直接被拒访了，第二是了解真相。这两方面真正要做好是要和别人建立信任的。
我访谈过最久的一个村庄，是从1996年开始我们年年都去的，到2020年是二十多次。所以村里这些人，只要是年纪大一点的我们都访过，一说就知道他爸是干什么的、婆媳怎么吵架、谁离婚了……我访谈过的对象，现在我们都是非常好的朋友，完全是可以做到推心置腹地交流。我2012年带了一些同学去的时候，大家都说这访谈真是有味道，就像和老朋友谈话一样的感觉。
我们就要做到这样。这就需要你们要懂一点人情世故、社会关系。不要傻乎乎地拿一张纸，一个问题接一个问题地问，问完就当完成任务了，不是这样的。如果这样，你自己不放松，对方也不放松。所以我们就是抱着聊天的这样一种心态。
访谈做得多了这就是一种经验，这种经验很重要，只有你们去做了才知道什么是经验研究。我访谈做了这么多年，访过的人肯定过千了。经验会对你观察人、推测其过去、挖掘其成长经历都有帮助。这是社会学非常有意思的地方，也是一个基本功。我常开玩笑说，我们社会学的学者和谁相似呢，和刑警很相似。刑警也是天天琢磨人，我们做访谈也是天天琢磨人。
特点与变化——时代中的社系印象
在北大社会学系任教多年，您对我们社会学系、社会学系学生的印象是怎样的，多年来有没有什么变化呢？
今年是恢复建系四十周年，昨天（4.8）老师们开了个茶话会，我也去参加了。我是1984年入校，现在38年了，算是对重建社会学系见证了全过程。我昨天讲了我的感受：能够教北大的本科生是一种快乐。北大学生太优秀了。我之前一直跟本科同学开玩笑，说你们高中地狱般的日子过了三年，然后才能进北大。
我们北大社会学系重建到现在四十年了，可以说已经算比较成熟了。这个成熟的意思就是说我们对要培养什么样的学生已经非常清楚了。当时我们刚来北大社会学系的时候，袁方老师是系主任，他最发愁的就是师资，因为那个时候社会学系才刚恢复，老先生都是1949年以前学社会学的，年轻的老师又还没有培养出来。当年费老为了快速培养师资，就从全国重点高校抽了一批学生到南开大学学一年社会学，这一年是从外面请老师来讲，结束之后就把这些学生送到各个学校当老师，充实师资队伍。
这是那个时候的情况。现在最大的不同，第一是我们现在对培养目标已经非常清楚，第二是我们的教学已经非常成熟。你们也听了很多课，听的课慢慢多起来之后，你们就会有感觉。我是学校教务部组织的老教授听课团里的，其实去听我们系里的老师讲课对我来说也是一种学习。你们听他们讲课，会发现他们的课目的都非常清楚，第一是除了教授知识之外还教学生做人，第二就是提升学生的能力。
其实教学不是仅仅限于课堂，像我跟你们聊天，也是一种教学。我们系的成熟，恰恰也是体现在这里：眼光不仅仅局限于课堂教学，还有其他很多方面。比如鼓励学生做挑战杯的目的也很清楚，它对提升学生的能力也有好处。所以你在北大学社会学，就必须要经过这样的实践过程，不是光读书，而是我历来讲学社会学的人应该做到的“读万卷书，行万里路”。所以等到你们真正毕业的时候，就会发现原来社会学系的学生跟别的系的学生真是有点不太一样。
不知道你们还记不记得我在给你们做专题讲座的时候，我说过你们本科的时候要干一件事情，就是去找一种什么是社会学的感觉。你们这感觉找到了，也就可以毕业了。等你们找到这个感觉，你们思考问题、分析问题都会带着典型的社会学特点。这就是经过社会学的训练，学生可以拥有的一种洞察力、想象力。
嘱托与期待——敬畏学术与学会做人
正值社会学系重建40周年，老师对同学们有什么嘱托与期待呢？
从做学术的角度来讲，你们要记住一点，就是要敬畏学术。我们作为个人来讲，在学术面前永远是渺小的。只有敬畏学术，我们才能做到海纳百川。另一个就是学会做人。所以我对我的学生，第一次谈话不谈别的，只谈做人。你如果连做人这一关都过不了，你学什么，或者你做什么事情都会遇到麻烦。对你们来讲，还是刚刚开始，等到毕业以后就会看到，大浪淘沙，为什么有的人沉下去了，有的人却还能不断向上走、不断取得进步，跟做人有很大关系。
感悟与思考
2021级本科生 杨乐萱：
非常有幸能够参与此次的贤谈活动，现场聆听杨善华老师聊起他近乎“魔幻”的早期求学与学术生涯（比如从理工科到社会学的巨大转变，进行的一些经典的田野调查，与费老的交流沟通），和通过他自己在田野工作中的颇为有趣的经历阐发的一些关于做田野的要点、注意事项，以及最后他对我们社系与社系学生的肯定与深切的期望，这一切都让我觉得收获颇多。尤其是他对费老的“社会学一定要见人”的理解与阐发，让我深深感觉到社会学，至少是北大的社会学，一直都深切地具有人文精神与人文关怀，在一定程度上这也为我们将来的学习与实践提供了重要的原则——从具体的人着手，去探究其背后的社会结构与机制，才能探索出既具有针对性，又具有普适性的优秀的理论。作为北大社会学人，我们应传承这些具有温度的理念、精神。最后，正值北大社会学系恢复重建四十周年之际，也祝北大社会学系越来越好！
2021级本科生 任月茹：
杨善华教授对于自己早期人生经历做了详细阐述，在这其中，我能感受到教授对于田野，对于参与十分重视。就像他提到自己当年因为外部因素选择就读理工科，但真正尝试以后发现自己的兴趣并不在此，而之前在黑龙江担任报道员的经历让他接触到了来自前苏联的社会学，这也激发了他对于社会学的浓厚兴趣。包括他在投入到社会学学习以及工作之后，对于田野调查也十分重视自己的沉浸与亲身经历，教授反复提及了费老的“见人”思想，认为我们在社会学学习中一定要围绕“见人”展开，即使我现在无从窥见其中奥秘，但通过这次的访谈，我也感受到了社会学并不是束之高阁的晦涩学说，它有血有肉，需要我们去用心聆听和观察。
2021级本科生 孟洲：
“我访谈做了这么多年，访过的人肯定过千了。”杨善华教授的讲述绝不是刻板的，而是充斥着他所见过的千人千面的人生，充斥着他走过的大江南北与城市社会的图景。在经历了这次交流之后，我才对田野调查有了更加深入的更新思考，田野调查绝非简单的对话与苍白的提纲，而是前期在人情世故中沟通的入场机会，是访谈过程中看似拉家常却又要从种种细节中观察出的话外音，是访谈后续长达二十余年的持续跟踪与调查研究……教授提到，我们学生必须要亲身走下学术与理论的神坛，走进田野，才能明白田野调查；杨善华教授将当年费孝通先生传授他的一句“见人”悉心践行，付诸学术实践，把这一言薪火相传于一代又一代北大社会学人，让我们，在田野调查中“见人”。
文案 | 康亦文 孟洲 戚政烨 任月茹 续昊岩 杨乐萱 杨茜茜
摄影 | 续昊岩
新媒体编辑 | 吕灵
审核 | 周伟