杨善华，北京大学社会学系教授、博士生导师。生于1947年，1981-1984年在上海社会学院社会学研究所工作，1984年考入中国社会科学院研究生院社会学系。代表作有《当代中国城市家庭研究》(合著) 、《经济体制改革和中国农村的家庭与婚姻》、《改革以来中国农村婚姻家庭的新变化》(合著) 等。

 

 

2017年11月24日下午，我们有幸采访到了社会学系杨善华老师。在系楼一个安静的会议室里，杨老师为我们分享了他的社会学学习和研究经历，也提出了对我们的建议与期望。

 

关于本科生科研

 

Q：您对本科生科研有什么看法呢？

A：我是很赞成的。因为我觉得如果学习四年连一次规范的田野调查都没做过，岂不是很遗憾。而且田野调查本身非常有诱惑力，会让你欲罢不能，当你问出一个问题的时候，你永远不知道被访者会怎么回答这个问题，也许他的回答会让你们大吃一惊的。我做田野这么多年的心得就是田野是很考验人的，考验的是什么呢？就是你如何从材料当中去提出问题。做访谈你需要大量的背景知识，这个背景知识涉及到很多方面，比如对于世界历史的了解，学社会学必须要在一个全球的背景下来看待（社会现象）。像我以前在上海社科院工作，上海社科院建所30年时他们请我回去，我就说我觉得到了北京之后有一点与在上海不太一样，我以前在上海做调查顶多想想上海的问题，然后就是华东的问题。当你到了北京，你一思考就肯定是中国的问题，这就是一个视野的不同。学习社会学，我跟你们说过你们这四年就是找一种什么是社会学的感觉。你一想问题就需要把这个问题跟哪些（别的问题）连在一起考虑这是社会学最重要的一条。其实田野调查非常重要的就是对你们能力的一种培养，这个所谓能力就是研究能力，首先就是你们提出问题发现问题的能力，要清楚这一点。

 

转向社会学的契机

 

Q：那老师您以前是学理工方面的之后是怎么转向社会学的呢？

A：这个问题是这样的。我以前下乡，在黑龙江生产建设兵团有十年的知青经历，我在地里干活的时间不长，干了一年多，很快就调去搞通讯报道就是新闻报道，我就是做（土）记者。当时正好是文革中后期我觉得做文科的有些危险，所以我就改行去学工科，但是进去后发现其实我对工科没什么兴趣，后来就又改回来了。改回来就去考中国社科院的研究人员，这是第一，第二你说的对社会学的兴趣是因为我们那时候七十年代从1972年开始，毛泽东有一条指示，说我党多年不读马列结果被政治骗子骗了多年，就号召读马列的六本书，六本书大概有什么呢？有《共产党宣言》，有恩格斯的《反杜林论》，都是单行本，还有马克思的《哥达纲领批判》，当时是批判德国的社会民主工党与全德工人联合会（拉萨尔派）在哥达这个地方开会提出的一个纲领，这个纲领马克思看了后觉得完全违背了马克思主义的精髓，然后就批判。还有列宁的两本，一本是《国家与革命》，一本是《唯物主义与经验批判主义》，是批判一个实证主义的物理学家（马赫）。还有一本大概是《法兰西内战》。后来就是说要发行一点内部书籍给县团级以上的领导干部看。我当时是在干宣传工作，名正言顺地保管这些书，这些书是从新华书店进的，但是内部发行，在外面根本看不见。比如说那个时候我就看《第三帝国的兴亡》，我非常认真地把这本书读完。这本书可以说是我政治的启蒙读物，因为它是从政治、经济、历史与文化的角度给你讲纳粹德国怎么兴起来的，希特勒怎么上台，怎么样维持统治，怎么样去发动一场战争，最后怎么样一步一步走向灭亡的。这本书写得真是好，真是经典，我很认真地向你们推荐，你们要是有兴趣的话，去认真读一读这个书，要是读了一生都受用。那时还有在前苏联出版的那些小说，后来咱们写官场的小说人家在1970年代就已经写了，比如说《多雪的冬天》《人世间》这两本写得很精彩。他们写这个小说的时候其实也是写出了他们心中的迷茫，就是从斯大林时代向后斯大林时代，甚至向后赫鲁晓夫时代转变，它也有社会转型也是和我们一样的，虽然它没有像中国一样搞改革开放但是也有在一定程度上开放的。这些书中有一部分是介绍前苏联社会学的，我就是看了这个书我才知道还有社会学，那个时候大概是在1974年左右。那时候前苏联社会学研究的问题还不是偏向社会结构，而是比如说研究时间分配，就是一天24小时怎么分配。但是这个分配是针对一个群体的不是个人的，个人的这个没有什么太大意义。还有分工、研究消费，但是那时候我看很少有研究社会分层和社会流动的，这是社会学的经典的研究领域，但是前苏联研究这个题目的比较少。当时我看的时候我觉得社会学还蛮有意思的，就是以后做起来的话可以成为一个决策的基础，因为首先它调查，这个就跟当年讲的实事求是连在一起了。我的社会学的种子就在那个时候种下的。后来就是恢复社会学。但是刚恢复社会学时候我们那个考试，你们都想象不到，考社会学理论是拿历史唯物主义代替的，人大肖前（音）和李秀林（音）两位老师编的历史唯物主义教材，你们现在还可以借的到的。那时候为什么我会上北大的研呢？很重要的一条就是在我们这一级考试（我是1984年考），考北大社会学系的考两门数学，一门是高数，一门是统计学，所以文科的学生根本不敢考，考上来的都是理工科的。我们那一级上来的也都是理工科的，五个人一个是南京航空学院，一个中山大学物理系的，一个安庆师范学院数学系的，还有就是北京大学地球物理系的，还有就是我。我是77级，但是1977年恢复高考的时候对66、67、68这三届老高中的能否胜任学习是有怀疑的。因为他们年龄大了。虽然允许我们去考试，但是说你们都那么大，是不是进来之后还能好好学习啊？所以有一个政策上的歧视，就像我这样的上了重点线的没让我上重点大学，就让我上了一个非常普通的一个，大概二本三本的一个学校。但那个时候对我们来讲只要有学上就觉得已经很好了。到1978级就好了，一看77级进来以后30岁的人学得也跟年轻人差不多的，所以就放宽了就真正按那个线进了。像你们17级的都98、99年的，都快到新世纪了，但学社会学多少你还是要有历史感的，你们要补这一课。至少你们要了解中华人民共和国历史，整个变迁的过程，因为如果你不了解这个，就没法去做社会调查。我那时候带学生做社会调查，我们访过一个北大的校友，1958年北大物理系毕业的，我们大概是2002年去后海，然后校友看见是北大的同学很高兴，就问了几个人名，第一个问了知不知道江隆基这个人，学生就都摇头，所以你想对于北大的校史你也要熟悉对不对。从最初像陈独秀他们到现在，这涉及到中国近代史。你要知道有一个坎你是必须要面对的，就是五四，当时说说彻底的反帝反封建，但是你想你打倒孔家店那么中国传统文化怎么办。在我跟孙飞宇老师合写的那篇叫《社会底蕴：田野经验与思考》的文章里我专门写了个注，就讲五四的这个影响，所以习近平总书记讲中国优秀的传统，优秀的传统文化要继承。这个提法非常意味深长。五四那时候是传统文化完全就不要了。你真是要在中国社会做调查的话这是你必须要去面对的，因为你想，中国的文化没宗教，这是涉及到所谓的终极关怀的，也就是说问你一个问题人从哪里来？这个问题在西方非常好回答，但是你要问中国人，会回答说是父母生养的，这叫做慎终追远，与西方是不同的，所以中国一讲就是家国情怀。为什么把country和state翻译成国家，因为在中国家是个基本单位，在家和家族背后我们讲是祖先崇拜，这就是传统文化，比如年三十的时候很多人要拜祭祖先，很多就是以家的形式组织拜祭。

 

 

转向家庭研究的契机

 

Q：老师那是什么让您转向研究家庭这方面？

A：做家庭还是与我在江村调查有关系。1981年底到1982年初费老组织四访江村，我有幸参加了。在这次去江村调查时我就负责家庭调查，回来以后每个小组都要写，我们这个组就是我执笔写的。我写的调查报告题目就是“从男多女少现象看江村的婚姻与家庭”。这是一个开始，后来到1982年费老和雷老他们发起“五城市家庭研究”。这是国家“六五”哲学与社会科学的重点项目，我们上海社科院社会学研究所也承担了一个居委会的调查。后来费老去做小城镇，就雷先生做我们的学术指导。当时就是说我做了那个江村的家庭研究，就很顺理成章地被拉到这个项目，我刚进上海社会科学院社会学研究所的时候是在劳动社会学这方面，后来就把我调到家庭研究组。我在1983年时在连云港参加了一次“五城市家庭研究”项目组的会，期间与雷先生相识，1987年我考了雷先生的博士。后来我也明白虽然家庭很重要，但是它毕竟是一个分支学科，在社会学领域主流的是理论、社会结构与分层以及城乡社会学。所以后来也就向城乡这边靠拢。

 

印象深刻的老师

 

Q：您提到费老，您对费老有怎样的印象？

A：费老他的悟性很强。费老讲过文科生一定要有悟性，什么是悟性，就是领悟能力，最简单就是听一句话能听出话外之意，看一篇文章能看出字里行间蕴含的意思，而不是死读书。费老在这种方面他绝对是超出了任何人，我跟他相处的经历主要是在1981、1982年四访江村那时候，当时我还是在上海社科院，就是一个刚入社会学之门的新兵还什么也不懂，而学术一定是要凭积累的，你想费老那时候已经做了多少。费老是很看重学者身份的，他说将来他什么头衔都不要就是要北京大学教授。还有呢就是他的洞察力，在1982年10月份的时候他让我去帮他整理一些资料，他说你不能白来，那就写一篇东西吧。我写的就是江村家庭的经济支配权，其实我是想说谁当家这个问题，是男的当家多还是女的当家多。当时写好他很快看完了，看完把我找去，说你这个东西好处是没有废话，这个是我写新闻报道练出来的，多一个字编辑都不会让你过的，所以学会怎么样删繁就简，所有学文科的人都是要过文字能力这一关，如果学了四年文字能力还不行那就不能算一个合格的毕业生。当时我说这个婆媳关系中媳妇对婆婆不太好，就是在家里面当家的权力问题，我说周边邻居颇有微词，但是其实当时我也不知道有什么微词，我也没调查，就只是凭想象，我想他们肯定是有微词的。结果费老用铅笔在“颇有微词”上给我画出来，然后他就问我他们都有什么微词，我就老实跟费老讲我也不知道，他的厉害就体现在这种地方。这对我文风有很大的影响，他就告诉你什么是严谨。等到后来我不做问卷开始做访谈了，就能理解费老说的社会学要见人，为什么要见人，见的是什么人，其实他的意思就是你要见社会人，这是第一，第二就是你要透过这个人去见社会，但这不是一开始就能做到的。今天我们采访，我是老师你们是学生这个是很清楚的，用中国老话讲这就是名分就是秩序，不能乱套。以前我们在农村做调查，一个老头是村干部，老伴生病了，老伴的妹妹来伺候老伴，老伴去世后老伴的妹妹就说我来伺候你吧。他前面跟那个老伴是有四个儿子的，老头是很愿意，所以就表兄弟们商量这个事。第一是称呼不能改，还是叫姨，第二是不能办手续。过了几年这个姨也生病快死了，她就说我不进他们那边的坟地要进这边的坟地，这四个儿子就坚决不同意，宁肯多给钱但是这个人必须要拉回去埋，这个案例就是老百姓自己解决问题的办法，有一种智慧在里面，也有中国的传统秩序。所以多做访问还是有好处，就是你会有很多经典的故事，这些故事就足以让你了解中国社会，让你能够去领悟中国社会的背后的这一种意味深长的东西。但前提是需要有一种洞察力、想象力，因为要联想要比较，比如看长三角还要想着珠三角还要想着北方的农村、西南的农村。

 

 

 

对同学们的建议和期望

Q：最后一个问题就是您对同学们有什么建议和期望？

A：大学四年首先是要珍惜，根据我的经验来说四年说长不长说短不短，研究生三年更是一晃就过去了，你们虽然是大一但你们跟刚进来已经不一样了，等你们大二看2018级新生你们就会有那种沧桑感了。所以要珍惜四年的学习生活，因为将来这个社会，我们如果说的很功利的话，那我们这个社会是充满竞争的，竞争第一是能力，第二是智力，你们在北大这两点应该都是不缺的。但是关键在于能力不是赋予的，不是说老师能像送一件东西那样送给你，获得能力要靠你自己，第一是时间，第二是领悟，就是要自己悟。我觉得能力有三个指标：第一个指标是经验，就是一件事情你不做你永远不知道怎么做；第二是见识，站在一个什么样的位置什么样的高度才能看到更多的东西；第三是知识，不是说知识不重要，但是跟前面两项比较，经验和见识更重要。比方说毛泽东，对你们来讲就是三个字，而我是看过电影的，而且我是参加过大串联的，我们是在天安门前看见毛泽东向我们挥手，那个感觉肯定不一样的。当时天安门满地都是鞋，这个你很难想象的。然后更重要的就是你要学会换位思考，你要学会站在别人的位置，理解能力的提升是需要实践的，实践给你创造这个机会。还有提炼概括能力。要是这三个能力你都上来了学术这一块肯定没问题，但是你在社会上要想生存这还不够，还要有组织协调能力。你想北大也有一些同学得了一种病叫“大一大二综合症”——进来先玩两年，我太苦了。高中三年是“地狱”，但是你想你四年时间，你就这样过了两年了。我有一个学生就这样，到大三的时候才想起来两年过去了，要读研了，他一看他GPA不够，但是他后来急起直追还不错了。我跟田耕老师聊天，我就说你们99级，我有一个跟其他老师不一样的地方，每堂课之前我都拿大家的名单挨个地对，对三遍我大概可以记住，到期末的时候可以记住70~80%的同学，我说有个人我到考试那天才看到他，田耕老师就说这个人一直在宿舍里面玩电脑。像这个人最后是害了自己。北大的四年如果用好了是可以做很多事的，再到上面的研究生阶段三年，像我有一个学生，研究生快毕业了还没有找工作，我跟她说你不用担心，因为你换位思考能力极强，和这样的人相处谁都会很舒服的；第二我说你学术能力也不错，她学术方面我开始的时候肯定也在帮忙，但是最后都是她独立完成；第三，她基本上来讲就是我研究的“行政助理”，我去调查的时候，各种事情交给她去做她都完成得非常好。我带学生做调查，那我一定跟他们讲如果你们是在为我打工，这个时间对你来说就是浪费了，如果你把这个看成你的一次实践机会，通过这次实践机会你去体会，调查应该怎么做、如何挖掘资料、分析材料，这个对你来说就是一种能力提升。所以学习是一定要带着这种主动性。我说我要是用我老师的身份让你们帮我做事情，这样的事情我只能干一回，第二回我就一定要付劳务费，因为学生也是人，他现在帮你做，第一次可能还可以，但是第二次他就未必情愿，所以我在这个地方是想得很开很明白的。

 

编者按：在采访杨老师的两个多小时里，杨老师与我们自由地畅谈。他既解答了我们长久以来的困惑，也表达了作为老师对同学们的殷切期望。杨老师在采访中多次表示，学社会学多少要有些历史感。而在他讲述的一个个具有历史深度的故事当中，我们也亲身感受到了杨老师广博的阅历与深厚的知识积淀。

 

供稿：系团委《五音》编辑部