编者按

这篇访谈是本系人类学专业朱晓阳老师与其早年的两位学生、现在也已成为教师的林叶和孙超所做的一次长谈中的节录。朱老师的研究一向因其田野之深入、写作之讲究、思考之锐利推新，而被学生和青年同行视为一位十分特别的学者。朱老师20世纪70年代中期时在滇池东岸的“小村”当知青，90年代中期作为博士生返回那里，开始了延伸到今天仍在进行的人类学田野调查。经由他的纸笔、镜头和介入行动，“小村”人的村庄政治、生境以及在城市化浪潮冲刷下的生活世界已凝集为当前中文人类学世界一枚深刻的个案。在这样漫长却密集的与当地人的相处中，他如何面对和看待他与田野中“伙伴”的亲密无间、他的“站队”与选择及其与作为人类学学者的理论洞见间的关联，是本节录中的一个核心。在成为人类学研究者之前，朱老师有过相当长时间的文学经历（文本和影像形式兼有），这种经历带来的对语言和诗性的敏锐，始终被刻画在他的文本民族志（如《小村故事——罪过与惩罚（1931-1997）》、《小村故事——地志与家园（2003-2009）》）、人类学电影（如他合作完成的《故乡》《滇池东岸》《老村》《村长读日记》）以及戏剧（如近年来多个版本的《魁阁时代》）中，并与他不断试探的理论进路如影随形（如他近年关注的日常语言视角）。文学的质感到底具体如何在他的人类学研究中“转动”，是本节录中的第二个核心。朱老师在本系任教后，多次带领选修专业实习课、政治人类学课的本科生们到“小村”进行“田野操练”。对历届学生和历任助教而言，这项练习留下的印迹都极为深刻。其一是因为这里本身是朱老师的调查“熟地”，在他既往的文字基础上、在与他关系深厚亲密的村民们无条件的信任下，学生们有机会在短时间内即能踏入或至少体会到村庄世界有实质性的部分。其二是因朱老师在此地的田野长期不辍，所以学生们进入时，常常立刻就落入当时发生的（有时是强烈的）村庄政治的中心（之一侧）。数年下来，不少当年在此操练过的本科生今天都已站在国内外高校人文社科的讲台上。参与本次长谈的孙超和林叶都曾是带队助教，基于两位从“助教之眼”所作的省思，对朱老师发问，是本节录中的第三个核心。

 

朱晓阳老师访谈：魁阁时代与滇池东岸

受访人：朱晓阳老师（简称“朱”）

访谈人：林叶老师（简称“林”）、孙超老师（简称“孙”）

一

林：朱老师您田野调查和国内社会学、人类学中的其他人有差别，辨识性比较高。所以我提的几个问题都与您这种比较有个人特点的田野调查有关。

第一个问题是——您以前上课时也一直强调——人类学要做长期的田野，但就今天的实情来看，更可操作也更有意义的“长期”，不是一次性的长期，而是“钩住”的、你反复回到田野地的“长期”。“长期”是在这个意义上的，而不是意味着你十几年都不回到学术、不从田野地出来。我最近读到您新写的《论帮权》一文，在这一点上让我印象特别地深。之前，因为您在小村的介入行动已经是一种“钩住”的做法，我就以为所谓“钩住的田野”就全然是这个意思，并且认为我已经看到您这种“钩住”的田野是如何带来田野认识上的推进的。

具体来说，我那时的主要理解是，小村人的生活在变化，而您钩住了这同一个地方，所以在您于不同时代——从您做知青时开始算起——写就的几本书里，小村人的境遇、他们处理的主要问题和生活中最重心之事，各有不同。这就是我之前浅薄的见解。但读到《论帮权》一文后，我才看到了“钩住的田野”的特殊一面——实际上您在这篇文章里反思了自己对小村前一任联防队的认识。您当年做田野时，感觉他们是反面的人物，但经过后来的田野和介入行动，您现在反应过来：他们当时还是有边界、有底线的。所以这是一个您多年以后才意识到的真相。我读到以后的一个强烈感受就是：哦，原来“钩住的田野”还能提供这个东西。

 

1974年-1976年在小村做知识青年（右一）。来源：访谈者提供。

 

朱：对，钩住的田野我觉得是这样的。说白了，我们经典的人类学的田野说是要做一年或十八个月，实际上这背后的假设是——你去的地方是个农耕时代的社会（林注：这里的意思是，比如之所以强调田野观察者要待满至少一年，是因为假定你去的那地方的农耕生活，其节律在四季之中各有不同，往往一年才完成一个循环，所以待的时间若不够，对其生活就看得不完整）。而且，你做任何事都要考量成本和投入，所以一下子去一年、一年半，那你的学术投入/产出比就是最大的了。但实际上呢，且不说当地社会可能不断发生变化，即便你去一年、一年半之久也不够观察其变迁的；从生活的维度来讲，生活在那里的人其实也不知道未来的生活可能会怎么展开。所以，像当代做我们这样的田野的人来说，你做一个单独的十二月的田野也好、十八个月的田野也好，它不一定有意义。而且现在当地人生活的样景，又不是说和外面没有联系了，而是联系很多。所以，必须是像“钩住的田野”这样做。

在这样一个过程中，我们自己作为研究者也在学习，也在深化。你比如说我对“帮权”问题的重视，是因为最近五六年搞话剧，才会重新看《乡土重建》，才会想到“帮权”——费孝通对“帮权”的讨论就是在这本书里提及的。这个话题，我们以前在田野中根本就没有意识到，特别是在我还是博士生的时候，就更想不到了。我们在小村最近十多年的田野和行动实际上都涉及这个问题，但都没有想到去谈它。直到我做话剧之后，我才知道费孝通这个部分的讨论。

而且，随着我们介入行动的具体志愿的变化，我们也逐渐意识到了此前对“帮权”问题的忽略。你比如说，我们研究基层的政治权力，但过去我们对它的划分都太简单了，相比起来费孝通比我们分得还更复杂一些。我觉得一定程度上也跟他的田野比我们更深入有关。他虽然正正经经做访谈的时候不多——顶多就是《禄村农田》里那种，问问数据；但更多地是靠住在那里。像在呈贡，他住在保长家，好赖住了四年呐！跟保长比邻而居，同一个院子，你说是不是？这种体验，得有多少！比你通过访谈得来的要多多了。

所以我觉得他的见识肯定是有的。只不过过去我们受限于我们的知识、我们的框架，没有从他的文字中领会到如“帮权”这样的话题的重要性——所以在这些问题上，我们是需要有拓展的。也所以，从这个意义上说，你不能做一次田野就完了，你必须是不断地回到、不断地回到你的田野地。

 

1982年昆明尚义街六号全家福（右二）。来源：访谈者提供。

 

另外一个，我们之所以主张“钩住的田野”，是因为——说白了，谁都想做多地点民族志（朱注：与现在讲的多点民族志不是同一意思）。用多点比较作出民族志，说起来很好听，但事实上你很难在不同地点获得信息对称的、厚度同等的民族志材料，很难的。所以，你只有一个办法，就是守住一个点，把它给弄得透一些，只要有机会。所以这个是田野上的一个局限，同时它也是我们不得不有的一种策略。

林：我还有一个和“钩住”有关的问题。您“钩住”了的这个地点，非常确定，就是小村。但实际上在过去的这些年里您自己或您带着学生也去过不少其他的地方，比如针对林权问题做的腾冲调查，再比如近年您对安徽潜山是有一些观察的。对您来说，您长期钩住的这个地方，和您观察过的其他地方，它们之间会构成某种关系吗？

朱：有一些。但有时候代价就是这样的，你在这个地方钩住得越深，你与其他地方的关系就越浅，对吧？因为我们是用自己的身体去做工具的，你不可能分身。而且你不断地在一个地方参与，掺和的事儿越来越多，最后其他地方你就没办法去。我觉得是这样的。所以对其他地方，慢慢地你会觉得：哎呀，我在哪里待过几个月或一个星期，好像根本就不值得提了。对我来说，其他地方也就澳大利亚我待得长，但我至今也没机会把它写出来（笑）。我觉得我唯一还可以写得有深度的“其他地方”，可能就是在澳大利亚的生活了（笑）。

林：我是觉得，就对真知的讨论上，至少这几个地方在您的文本里面明显彼此有关系。比如您讲空间的时候，会讨论小村的照壁、水井，最近的文章里也重提了岗干艾里的敖包、水泡，以及腾冲的林权研究；至于潜山，虽然您去的不多，但因为那里有中规院参与改造，所以我记得您经常在小村里，尤其在黎大爹还当政的时候，您常常把潜山的做法拿来给他们做参考；包括如何处理马大爹家的房子，您也从潜山的做法上找过可能性。所以在知识讨论的意义上，虽然您主要讨论的是小村，但您调查过的其他地方也以这种方式与小村存在一种映照关系。

朱：你这样说的是对的。因为任何一个村庄，它的知识，除了本地人知道的那点儿以外，它肯定还有一些是可以和我们的思考互相勾连的，是存在能互相化约的、普世的、那些人们共同面对的问题的——且不说大家面对的政治制度、政治框架本就相似。

比如各处的人们都要思考怎么处理空间问题，再或者不同地方的人们可能有相同的生活方式……这些是你在别的田野点获得的认识能够支持你在主要田野点得到的认识的原因。这是没错的。包括比如你提到我们在腾冲的调查，那里的村庄的世界，无非就是“锅里”“锅外”的划分（林注：可参见朱晓阳，《林权与地志》，载于《地势与政治：社会文化人类学的视角》，社会科学文献出版社，2016年），我觉得这些都是有普遍性的知识。一个地方不光有Place——如果你把不同地方间不可化约的那些东西叫做Place，那它们还有共享的Space。

 

2011年在小村桥头，为当时进行反拆迁斗争的小村村民讲话。来源：访谈者提供。

 

所以我们可以用基本的、一种生活尺度来衡量不同地方，而不仅仅是用物理的尺度或空间的尺度来衡量之。是有这样的东西的。这些知识是互相可以确定的。从这个意义上来说，确实，我们多地点的观察之间有关联。包括现在我在昆明，我带学生去做城里头的那些老街的观察，在这些地方获得的知识，在一定程度上可以与我们在小村获得的知识互相支持。

二

林：接下来的问题会有一些犀利。不是针对您的学术，而是针对您个人的（朱老师笑）。您做的是家乡民族志，同时又是一个“钩住的田野”，导致您和田野地点的人也就是小村的人，羁绊既深且久。近几年我有一个感觉，您好像也在跟您田野中的伙伴尤其是老李、黎大爹等在知青时代就和您相熟、跟您同龄的小村人同步地老去。所以会呈现出您的一些特殊性。比如到目前为止您都不肯进安置房小区（朱老师笑），所以我们这个团队里现在进过安置房小区的人是我。（转向在场其他学生）老师不肯进，他说想到小村后来的事，不舒服，就不想进。（转回面对朱）我还听说了些八卦，说是您一直不肯见马大爹的儿子，除非他向他父亲道歉，您才会见他。但是，比如今年寒假，马大爹试探性地让我陪他见一见他儿子。我当时想了想，虽然我不愿意去，但我还是去了。相比之下，您在这方面的羁绊非常深，而且越来越个人，不太能用一般意义上的田野观察者做什么不做什么、愿意或不愿意来解释。这是一个问题。

另外一个相关的问题是，在漫长的时间里，您的田野伙伴们之间的关系以及他们与您之间的关系都在反复变动，尤其是黎大爹和老李的关系以及他们与您的关系。您如何看待这事？

朱：哎呀，所以……我觉得，有时候，我只有这样做。我知道是问题，我作为一个……

林：我并不是因为觉得这是不好的才问。

朱：我知道。作为社会科学家，我本应有更多的机会看到……比如说不同的信息嘛，比如说对立面的想法……诸如此类的。但是我在你刚才说的这些话的时候，我有时候想，我已经不再是以一个社会科学家的角色来和他们相处了（笑），我不需要演这种角色。有时候我就说，我又不需要那个信息了，对我来说，因为我觉得好像我也不会再写了。但这种话是不当数的，可能一年后你又写起来了。

说白了，这是人的局限性，你愿意待在一个舒适圈里头，你不愿意去看一看那些你舒适圈之外的东西。我觉得这就是自己对自己的一个放纵呗，只能是这样来解释，反正这不是一个复杂的事。有时候呢，这就叫做“置气”呗，是不是？你也不好说这是因为“啊，他妈的我们在这里打了败仗，我不愿意回到这个战场上去”，对吗（众笑）？但在一定程度上也是，会觉得打了一个败仗。所以对你说的这个问题，我的想法是这样的。

马大爹儿子的问题呢，我是这么想：我还真不是太气愤他，只是有一次谈话时我心中突然绷起一根弦来——之前我倒没有这个想法——这根弦就是，我们起码要给他们立个标准吧，不能什么事我们都因为自己是在做科学研究的，就都能看得过去了，对吧？不管怎么样，这一瞬间，我觉得道德要求总还是要有的。不能“你干了什么事，我都理解你，都能够原谅你，我们就一起喝起酒来了”。对吧？我觉得应该是这样的。

 

2011年在小村老客堂中与学者杜宁和村民谈天。来源：访谈者提供。

 

林：……那我的行为不就是……您所批评的……不就是可以和他喝起酒来吗（自嘲地笑）？

朱：但你们和我们不一样，你们肩负着继续做科学研究的任务，我已经暂时没有这个压力了，我纯粹是从做人的角度。我想的是“你做人，最后却做成那样……”我也是忽然意识到的，之前完全没想过。就是那次和马大爹一起吃饭，我也不知道为什么，突然我就说起来。我现在想起那个场景：我对马大爹说，“你必须叫他当着我的面，给你磕头道歉。他说的那种话是无论如何都不能接受的，不但用最肮脏的语言骂他爸爸，还踢他爸爸，还说些什么……说要把他爸爸杀死”。我说，“虽然你是个蠢货，你就得为你这个愚蠢付出代价”。但这种事，我觉得我年轻时候不会这样的，我还是会……再怎么样我也要听听他的理，听听他的话。但就像你说的，我老了，我不愿意再接受你这样的一种东西，所以是这样的。

我觉得你们年轻人对此可以摆平，你们虽然还要去听他的理，但心里头可以批评他。他还真（强调）不是一个坏人。我们也知道，那会儿很可能拆迁办的就说“你要不把你爸爸房子拿过来，你就没房子”，也把他逼到了那种程度。但是我是这么想，我说，再逼到什么程度，又不会死人，你说是不是？真是的。

林：对，他当时面临的是大利和小利之间的取舍，而不是有利和无利之间的取舍。

朱：……当然马大爹的儿子是农民式的粗野，他本来就是一个不怎么会说话的那种人。我觉得是这样。按照你的天地里的逻辑你就可以逼迫父母？我觉得这是不对的。

林：但朱老师，我和您的想法是相反的。希尔多·贝斯特有篇小文章里批评马林诺夫斯基的participant observation。他说，在有一个方面，参与式观察是永远无法做到的：你永远不可能真正地像一个本村的人那样去“参与”。本村的人就算暂时离开村庄，他的户口仍然在这里，选举的时候他还得参加；就算他回不来，村干部也会给他打电话——永远得有他一票，而且他总有回来的可能性。观察者作为纯粹外人的加入，其实做不到这一点。绝大多数田野观察者虽然标榜自己在一个地方生活了很久，但贝斯特说，你根本不在他们的权利义务网络里。他们自己人才真正在这个网络里。

所以我刚才问您的问题，是想说：其实您的那种不愿意是非常由衷的，而且很牢固，所以我其实觉得，您在小村不仅待得足够长，而且和村民共同地担待事情或者有所冲突——您和一部分人的合作就意味着和另一部分人的冲突——我觉得，这个过程已经把您塞进本地人的权利义务网络里了，您已在这个网络里了。如果本村还有有点力气并且有点胆识的人，也会像您一样去说这样的话的——“我不能原谅马大爹的儿子，他要给他爹下跪磕头”“我不进安置房”。所以您的这种“不愿意”，我觉得也已经是一种“本地人”的“不愿意”了。相比之下，我们和他们的羁绊就不够深，所以我还可以进去，不会感到特别地难受。

 

2013年7月夜晚与小村村小组开会期间留影。来源：访谈者提供。

 

另外，我选择去见马大爹儿子，还有别的考虑：我那天愿意去，也是因为马大爹的激发。我觉得那天他儿子并没有很真诚地邀请我，但马大爹当真了。我感到他很希望我能去。所以我也是在一种——虽然是浅浅的——义务网络中，我跟马大爹之间的义务网络，我又是一个小辈，我是希望成就马大爹的心愿。我当时感到我不去的话，马大爹会失望的，所以我跟着他去，尽管我也是不大情愿的。

朱：我认为这个是非不是太大，我不去也不是针对回迁房。马大爹儿子这个事我主要是想立一个姿态。那个村的其他人里，没有人出来立这个姿态。那我们何必这样做呢？我的想法就是，我们应该提出一个表明自己是非观的想法。那如果之后情况改变了，那我们再接受马大爹儿子这样的人也没有什么问题。

三

林：下一个问题是，您的前学术时代——也就是您的知青时代——和您后来的田野调查之间的关联。当然我们从外人的角度来给您拉扯这个关联，表面上很容易；但我想您自己会有更特别的感觉。从我们的角度来看，您和这个村子的人的相处方式非常特别，因为有一个前情，即您知青时代就在这个村生活过，而且做过观察、记录和书写。并且您知青时代写的那本书也很特别，有点像自传。所以这里面又不仅包括对他们的记录，还包括对您自己的记录。这个方面可否请您再多说一些？

 

2017年10月在小村与村民一道重修大寺，图为搬运村民从旧货市场淘来的椽木。来源：访谈者提供。

 

朱：从学术上来说，影响蛮大。当然也有代价的一面：你的观察方式、参与方式，可能从几十年前开始就受到影响了，而且根深蒂固。这可能是家乡人类学普遍面临的一个问题；当然也不是说你不做家乡人类学就没有这些问题，因为从你进入田野第一天，你就被选择了，诸如你住在哪家、不住在哪家，它都会形成对你以后漫长的田野方式的影响。比如我今天看其他学校一位学生的毕业论文，在非洲做的研究。这个学生也在论文里头反思：你有时候没得选择。他一到那里，关键报道人接待了他。那么以后的十八个月，他打交道的基本都是那个关键报道人和其强势的大哥，至于其他的人则很难访谈到。是不是？我们也一样。

但我觉得我们还有一点其他的东西。因为在那里待的时间长了，所以……就以我们最近十七八年在那里拍纪录片和之前九十年代跟他们交往算起，我们打交道的或多或少是那些正式或半正式的、在村里占据公共空间的人。很奇怪地，在这二十年的变迁里，占据公共空间的人换了好几拨。比如，零七零八年的老杨；一零年以后则是马大爹、黎大爹他们；再往后，我们现在去，打交道的又是另外一搓人。

因此时间足够长的话，就会使你和村里不同的群体都打过交道。但不是同时和他们打交道。他们都是交错地出现的，所以你也没有办法在同一个时点做对不同的人的观察。这是没办法的，你做人类学民族志的人，就是用自己的身份、立场等等去做田野。你没办法的，就是你什么都不参加，也仍然是一种立场，而不是无立场。当然这也可以说是我们这类人的一种强辩（笑），像我们这种人在田野中，是主动地（笑）去参与什么选举等等这样一些事，对吧？当然，未来的一代学者怎么去平衡客观研究和作为人的立场之间的关系，可以再讨论。

 

2017年10月在小村重修大寺，图为搬运从大寺顶上揭下的旧瓦。来源：访谈者提供。

 

上星期我们读Peter Winch的书，学到他的一个词，叫做“非反思性参与”（笑）。就是说你做研究，要先做非反思性的参与，不要一进去就带着“我是研究者”的想法，先别管这个（笑）。

林：朱老师的学生跟着朱老师在小村里的“参与”，最有发言权的是孙超。

朱：这个是。离今天得有十几年了吧？哦，十四年了！

孙：我零九年去过，然后一零年……

朱：零九年你就去过吗？

孙：我大四您带我们去的。

朱：哦一零年，你当助教，管着那一堆学生，二十好几个人。

孙：对，那之后我去做的田野。

朱：又自己去做田野，对。

林：孙老师对此有什么反思吗？

孙：我后面没有再回去过，所以感受没有那么深。我现在对他们的印象还停留在我田野的那个时候。

朱：那我就想问你，你在那几个月，你……不是形成了，是你被选择的立场和参与的角度，你现在有反思吗？

孙：没有太多的反思，我觉得让我再去一次的话我还是会那么做，因为只有那一种可能性。在当时那种局势之下，我以那样一种渠道进去，我只能从反对拆迁的村民的角度去了解他们。我也试图了解拆迁办，但人家也不理我。所以不管怎么样，你进去时肯定会有一个立场、一个角度和身份，你只能先把你站在这个立场、视角上能看清楚的事情看清楚。至于其他的角度，如果有机会就接触，如果接触不了那就算了，毕竟你只能做这些。

朱：孙超的田野蛮硬的。后来我们一直表扬孙超的田野。你在你的那个领域内穷尽了可能性，一直追索到拆迁办的垃圾。

孙：当时也是学着做，一开始也不知道怎么做。

朱：（向在场其他学生）拆迁办被村民赶跑了，东西扔掉以后跑了。然后孙超花了好几天，梳理他们扔下的那些垃圾（笑）。

孙：对，扔了很多文件、档案那类东西。

 

2013年7月与小村长老和学生去邻村拆迁工地上的残存寺庙看望仍在里面生活的老人们。来源：访谈者提供。

 

朱：那些材料我们至今还有好多可用的，包括我跟你说过的，拆迁办的一个“小白”写的日记，现在还在我柜子里头。非常珍贵的材料，正是最紧张的时期，2010年5-7月份的。你就把那个日记读一遍就会有很多收获。我们也不知道那个日记是谁写的，可能是一个刚毕业的大学生在那里。他的角度和我们那些天的完全不一样。看着日记上面，他就像一个天天在那个办公室里头瑟瑟发抖的人，怕这些暴民冲进来（笑），对吧？林叶你也有这种经验，因为你的田野中有在拆迁办工作的经验，对吗？问题是，你两边都能够平衡吗？拆迁办的和拆迁户的。

林：不能平衡。尤其是当你认识的拆迁办的人和认识的拆迁户真的能一对一对上的时候，就是比如这个拆迁小组的人之前就确实和那一家人干过仗，这个时候你很难在中间做人的，两边都非常不愿意你变成对方的朋友。你说“我是客观立场”，这没有用的，他心里会很不舒服。其实我们日常为人处事也是这样的，都会有这个心理。

朱：所以这是我们人类学民族志一个致命的局限性。

林：死穴。

朱：对吧？无论你参与多、参与少，都要面对这问题。我这种是参与事儿的，你这种是被动地在那里，你很难平衡两边。没办法获得一个上帝视角的资料。这是基本上可以对所有做民族志田野者下的定论。所以退而求其次，就是尽可能从其中的某一方多获得一些认识。还有就是，将心比心，从对方的角度着想。但是，是非还是是非，我那是主动选择，你孙超则是被我这个老师派去那里、立场没得选择（笑）。

四

林：还有一个问题跟您一直以来强调的一些倾向有关。您在课堂上总是非常强调整体观，当然这种强调和您所在的政治人类学传统本身也有关联，我们好像比其他的分支更强调这件事情。近年您又拿出莫斯的社会形态学，与之对话，比如您写马大爹的家宅如何演成的《基层社会空间的法》。最近几年您讲日常语言视角，强调具体的生活形式，当然其中也包括语言，以及非人之物和人之间的关系。我觉得，这些强调，好像和您学人类学以前、不做人类学的那个时期做的事还是有关系。当然我是通过您知青时代写的书、画的素描以及后来写的文学文本来猜想这个事的。例如，我发现您知青时代就会强调这些村民的形貌，比如您画他们，不是说只把这个人的样子画出来，而是画出这个人在乡村社会中的特征。我记得有一次您把画老李爸爸的画拿给老李看，你问他认不认得这个人，结果他和黎大爹马上就认出来了。那时我感到您对这些人的“形貌”是有领会的。

 

1974年-1976年在小村做知识青年时的人物素描。来源：访谈者提供。

 

另外，您在知青时代层给他们做村史的访谈，可是我在您第一部民族志里会看到，您也记录下了您知青时代在小村见识到的“直接的语言”，比如众人薅田时，某个妇女就开始说些什么……您当时就记下很多这种“原话”。所以是不是您在那个时候就很注意去记录“原话”，也就是日常语言。但那时候您也不知道后来会去学人类学，所以这种意识和您的人类学训练也没什么关系。然后呢，到今天为止，您在强调生活形式的时候，更加强调“语言”，以及“形貌”——我说的形貌是包括人也包括物的。所以我想问，这中间是否有一条理论的线，它和您最早进入对小村的观察时的个人特征有关联？

朱：好问题。但我觉得这倒不是理论的线。而是，有时候就是——“开始就是结束”（众笑）。

对形貌的强调，这个我自己倒没注意。对形貌有把握可能是因为我爱画画。

林：对，因为我不会画画，所以我会注意到您对他们形貌的捕捉。

朱：这是可能的，所以会对“空间”等比较关注一些。相反，当代人类学比较注重的像“情感”这些，我不是太感冒。写东西也是，你看我早年写的那些东西，也很少写内心情感，都是写行动啊之类的。所以可能确实我有这个风格。而正好现在又是空间转向，就显得像是能搭上。

但对“语言”的强调是为什么呢？这就跟我在云南大学时待的这些文学小团伙有关，叫高原诗社、尚义街六号。实际上云大这帮写作的人一开始就对“语言”比较敏锐。当时有一个云师大的做文学评论的朋友，他说云师大和云大的文学团体比较的话，云大的可以叫做“语言学派”。我们就对语言这东西……小说里的语言……比较感兴趣，在这方面花费的功夫比较多一些。再加上像于坚啊这些——你也可以说是语言大师了——我们的切磋一直不断，也都共同读同样的书，比如理论上读现象学的书。看海德格尔说“语言就是存在之家”等等。

但是后来，我写作上没有太注重“语言”这点，为什么？因为我进入社会科学，而且在澳大利亚留学，英语半生不熟的；回来后写中文，中文也变得半生不熟的。有很长的时间，我等于是在邯郸学步。而且过去，这块东西，被认为不是社会科学的东西，因此被丢掉了。它被认为是文学的。直到最近十来年，又重新回过来，“语言”又重新回到了写作的中心来。我觉得一定程度上这也是由于理论上的回归。这种回归一定程度上也是世界性的。

我们如果不强调我们语言的独特性，那你就让机器人去写就完了，是吧？不需要我们去“写”了。真是这样的。甚至，只要你认为是可以翻译的，那就是可以用机器人来帮你完成的。只有没办法翻译的这部分，才是留给我们人类学的人来做的。那么这部分在哪里呢？就是最土的、最和我们的环境、我们的品味、我们的“亲知”相连的这些“语言”（林注：“亲知”，参见陈保亚、陈樾《人类语言习得的亲知还原模式》）。

谈回“日常语言”，谈回我们从磁带上扒下来的那些话。从这个意义上来说，它确实有着当代理论推进趋势下的意义。但另一方面也跟我个人有关，如果我没有过去那样的文学团体经历，那我感受到归感受到，学术上也不会朝这个方向走的。所以社会科学永远都是这样，是一种缘分。机缘巧合，对吧？很有可能别的人可能会搭上比如计算社会学，如果他从来就喜欢算法的话。他可能会觉得，哇，计算社会学太厉害了，把你所有其他的方法都灭掉了。

所以一定程度上，我的启发来自日常语言哲学，特别是英国的这些哲学家。再加上原来我有文学的底子，就让你想……“语不惊人死不休”嘛！就是要写出独特的、没有任何人能写的语言。所以这两个目标是合在一起的。

林：那么那些不做家乡民族志的人，在日常语言这条路上他是不是就走不远？

朱：我想是这样的，很难。但也不绝对，不做家乡民族志，也可以看你对当地语言的把握能到什么程度，你也可以很长时间地经营在那样一种状态里面。这是肯定的。但是我觉得，得有这根弦呗。生活可能还有其他的面，不仅仅是语言。如果我们把它们都看成是一种Image，那它也有其他的形式，比如有身体及其和律动等……每个地方可能有其独特的形式。但现在的问题是，似乎所有语言问题都被AI给消灭掉了，除了我刚才说的“方言”这种以外，其他的好像都可以用机器来处理。

所以，似乎人类学未来应该在这个上面着力。而且我最近因为写文章而做的一些阅读里可以看到，纠结这些问题的似乎也不只我们这些一般的人，也包括像哈贝马斯、彼得·温奇等人。他们要解决的就是，我们的日常活动（比如闲谈）和规范性的大语言之间的关系是什么。他们也在想这些。我们和他们的差别不过是，我们是做人类学的，我们有一根“不同语言之间的、跨文化的差别”的神经。我们可以用这个抓手来讨论。而他们因为是哲学家，所以根本上还是要设置一些理想的语言实验。不管你是做日常语言还是做逻辑性语言的分析，我们总是回避不了语言间的差异，这个是他们没办法替代的。所以你们可以多看些特别是做田野的那些语言人类学家的东西。

林：比如《别睡，这里有蛇》《语言的诞生》这样的？

朱：对，包括尼古拉斯·埃文斯（Nicholas Evans），也包括芝加哥去世的希尔弗斯坦（Michael Silverstein）。但像希尔弗斯坦这种英美的呢会更加关注到社会语言学上去，更多讨论一个discourse啊、情境性问题。像前两天我跟你提到的做social positioning的那个，一说到这个，就是“谁掌控或定位了这个谈话”，而不是去注意那个话和这个土地之间的关系——这个面向只有一部分语言人类学家才去注意。我觉得这部分是我们今天更应该注意的。一个谈话情景里当然有谁掌控、谁是主题，这种固然很重要，但你不能说另外那部分就不重要。这个是未来应该注重的。特别是因为北大很多人做的是本土的人类学，更有机会把握这个面向。

 

文字编辑：梁邱园

推送编辑：谷诗洁

审核：凌鹏、王迪