编者按

1995年恰逢费孝通先生江村调查60年和北京大学社会学人类学所成立10周年之际，潘乃谷老师以“学科建设”为题对费孝通先生进行了访谈，并整理了这篇访谈稿。1996年8月《民族社会学研究通讯》第4期收录了此篇访谈稿。

 

晚年费孝通。

 

但开风气不为师——费孝通学科建设思想访谈

潘乃谷

 

潘乃谷（以下简称潘）：近几年来您发表了多篇有关学术思路回顾的长文章，如“中华民族多元一体格局”、“我国城乡发展的道路”、“个人、群体、社会”、“从史禄国老师学体质人类学”、“农村、小城镇、区域发展”、“从马林诺斯基老师学文化论的体会”，在学术界里有很大影响。今年您又在北京大学社会学人类学研究所举办的社会-文化人类学高级研讨班和庆祝该所成立十周年的两次讲话中一再提倡“开风气、育人才”，要开创一个新的学风，殷切地希望年轻一代接好班。

在此“江村”调查六十年之际，您是否愿意就社会学人类学学科建设的思想做一回顾，以鼓励年轻一代继续开拓前进。

费孝通（以下简称费）：我想这个建议很好。我多次说过，我们这些老人向前看，看到的是下一代，看到的是那个通过新陈代谢而得以绵续常存的社会。这种“逝者如斯，不舍昼夜”的历史感克服了我对重建社会学的畏难情绪。为了前人的遗愿，为了我几十年来的信念，为了子孙发展的导向，我也得勉为其难，多少得出把力，把下一代的社会学者培养出来。我们老一代有责任把我们一生从社会学人类学里学到的东西，通过年轻人，还给社会。

在谈学习马林诺斯基文化论的体会时，我曾介绍他的一个基本见解，即把文化看成是由人类自己对自然世界加工创造出来，为人类继续生活和繁殖的人文世界。文化就是通过老少相接，一代代传下去和发展起来的。时代在变化，老的所传下来的不一定都是对的或有用的，但如果没有老一代传下来的东西作基础，年轻人也不可能平地起家，创造新的。年轻人就是要在传下来的东西里善于挑选出到下一代还是有用的，好好学到手，再推陈出新，不断创造新的东西，所以说，文化要通过传递和创造的结合，才能日新月异，自强不息。

 

勃洛尼斯拉夫·马林诺夫斯基（Bronislaw Malinowski，1884-1942）与Trobriand岛民。图片来源：Wikimedia Commons。

 

一个学科的建设也是同样的道理，老一代在传递学术接力棒的时候，不仅要传递知识和学问，还要传递怎样做学问和做人的道理，更希望把自己在碰到的困难和经验教训也告诉下一代，即给后人搭桥开路，希望他们少走弯路。社会学人类学学科的情况比较复杂和特殊，回顾和反思更是十分必要的。

潘：您能否进一步讲讲这门学科的复杂性和重建中所遇到的困难？

费：1985年我讲过社会学作为一门学科的复杂性，我心中有底。1978年胡乔木同志要我牵头恢复这一门学科时，我是犹豫的，主要是自知能力不够。当时我想过重建社会学这个任务真是谈何容易。我原来没有学好，又荒疏了这么久，即使有老本本可据，我也教不了。何况社会科学和自然科学不同，自然科学多少还可以向国外去搬，而社会科学必须从自己土里长出来。这门学科在中国还得从头做起，加上那个历史包袱，决不是呼之即来的，现在分析这个复杂性可否从这几方面来看：

第一，社会学是一门综合性较强的学科，它把社会作为一个整体，综合研究社会现象各方面的关系和其发展变化，包括人们对人际关系的知识和理论。它最根本的任务要解决一个生在社会里的人，怎样学会做人的问题。人人生活在社会中，他要和人合作相处，他的行为要适应社会的发展变化，就要懂得社会的发展规律。我们生活在中国，当然要立足于自己的社会。要用社会学的概念来分析和认识中国社会，进而为社会的改革和建设服务，这是很不容易的。而人类学还涉及到民族之间和国际社会中的跨文化研究，可以说是一门更广泛的综合学科。

第二，虽然对人际关系的重视，一直是中国文化的特点，但过去并未把它视为社会学学科的重要来源给予重视。谈到社会学作为一门现代学科是19世纪末和20世纪初从西方直接或间接通过日本传入中国的，开始时并不联系中国的实际，是以引进西方为主的社会学，因而“出身不正”。

第三，社会学在解放前没有打下结实的基础，而且在它刚刚自觉地要改造成为一个能为中国人民服务的学科的时刻，又被中断了，所以“先天不足”。

第四，这个学科实际中断了27年，决定重建时，我的老师一辈活着的已寥若晨星，我自己也快70岁了。早年在大学里学过社会学的人，那时改业多年，分散各处，年轻的大多也已接近60岁。可以调动的实力不强，底子单薄。

第五，一门学科可以挥之即去，却不能唤之即来。科学知识需要积累，积累在人们的头脑里，要代代相传，推陈出新，一旦恢复或重建时，就得从头做起，从培养人做起。

第六，本来学术是最忌速成的，但草创阶段又不能不采取一些速成的做法，所以水平低，力量薄弱，基础不扎实。

第七，由于“出身不正”、“先天不足”屡遭批判又长期中断，种种历史原因造成社会上对这个学科有所误解或存在偏见，因而变得比较“敏感”。

第八，我们只有在创建具有中国特色的社会学的过程中，用自己的成果和实力来表明这门学科的真正价值，这是一项极其艰巨的任务，绝不是那几个人能凭空想出来的。它的建设要比其他学科更困难，需要几代人为之艰苦奋斗，对很多问题才能做出答案。

潘：我们是否可以这样看，正因为我们一开始就对重建这门学科的困难有充分的估计和认识，所以对重建的方针提得十分明确，十多年来学科建设才能得到比较顺利的开展。

费：我想可以这么看。在党的十一届三中全会以后，邓小平同志在1979年3月《坚持四项基本原则》的讲话中，讲到了社会学，并说：“现在也需要赶快补课”（《邓小平文选》167页）。在新形势和新问题面前，社会学不是个恢复问题。它既不应恢复这门学科旧有的内容，也不应照搬西方社会学的内容。这个认识十分重要，我们就是要在这样复杂和困难的条件下，加速培养新一代的社会学者，这是一个艰巨的历程，我们必须知难而进。

从筹建社会学工作开始，我们一直遵循着一个方针：以马克思主义为指导，结合中国实际，为社会主义建设服务。这是我们始终没有背离的原则。这就是说我们的基本标准很明确，一是以马克思主义为指导。我们是社会主义社会，我们要反映的是社会主义条件下的社会情况，它应该是客观的，实事求是的；二是要结合中国的实际，不能照抄外国学者的成果来建立中国的社会学。我们对中国社会了解还很少，缺乏系统科学的认识。但是我们一定要自己来搞，搞出一个社会学的中国学派。三是我们要为社会主义建设服务，不是单为社会学而创建社会学。

我们的目的是清楚的，概括的说就是人们要把自身的社会生活作为客观存在的事物加以科学的观察和分析，以取得对它正确如实的认识，然后根据这种认识来推动社会的发展。社会学是一个从整体出发研究社会的学科，向这方面发展起来，做得好，可以为国家，为社会主义的发展做出贡献。

作为一个中国人，首先要认识中国社会。我认定自己这一生的目标是了解中国的社会。这个目标固然具体，但中国之大，历史之久，如何下手呢？我相信科学研究必须有可靠的资料为依据，最可靠的资料出自自己的观察，所以一开始要着重实地调查。

研究社会，就是观察人的生活，要正确地认识中国，必须首先是认识占人口百分之八十的农民，这种看法奠定了我以农民为基本研究对象并以社会调查为基本方法的研究方向。

潘：您所讲到的这一目标，实际上是社会学工作者的共同目标，也是学科建设中大家的一个共同奋斗的目标，虽然每个人的研究领域及研究内容各不相同，但作为一个学科的建设是有一个共同奋斗的目标的，您能否进一步阐述一下这一具有时代性的目标？

费：我常说，我们这一代人，正经历着人类历史上一次最激烈和最巨大的社会文化变革，旧的在消失，新的在成长，我们从幼到老，就在这亲身经历的变革中取得我们对人生的体验，对历史的理解。

我们的社会将从一个封闭的、乡土的、传统的社会转变为一个开放的、现代化的社会，它正在发生些什么变化？怎样变化？为什么这样变？这些都要探索，我们要勇于探索，新的东西要有新的认识，而新的认识来源于实际。

现代化在我的理解中就是由不断进步的科学技术无休止地改造人的物质和精神世界的历史进程。联系到我国，如果用比较具体笼统而易懂的话来表达，就是现代化要把一个习惯于生活在自给自足的农业小天地里的乡下佬变成一个和一刻离不开计算机的全球性大社会的运转相配合的角色。这句话包括了：生产的机械化、流通的商品化、信息的高速化等等的现代都市化的过程。再概括一下是从乡土社会到后工业化社会的转变。

我们这个国家从来没有经历过像这几十年那样激烈的变动。重大的社会改革理应在思想领域里引起相应的激荡，孕育一代文章。“一介书生逢盛世”，我多少自觉到不应辜负这个大时代。

七十岁那年，我开始恢复学术生活，也可以说开始了第二次学术生命。我曾说过我要好好利用以后的十年时间，在学术研究上，认真地做一些工作。有这样条件的人已经不多了。我希望能代表这一代人最后做点事。在我过去研究工作的基础上，为认识和分析中国社会做点扎扎实实的调查研究工作。写下一些记录给后代作参考。人老了，也要有壮志，一生机会难得，我们又生逢盛世，处在这个大变革的时代，要开拓眼界，给后来人搭桥开路。

我对学生们说，中国的社会科学称得上真正用科学态度进行研究还刚刚开始，你们这一代主要不是继承，而是开创，要开创中国式的社会学。

我们今天这个时代，进行社会学研究，条件比任何时候都要好得多，我们应当有能力搞好我们的社会学。我们社会的这种大变迁，就为社会学提出了最生动的课题。社会学研究的素材太多了，我们日益变迁着的社会是极好的社会学研究的素材。我们既要观察社会，认识社会，又在影响社会，也受社会影响。只有到了我们的认识成果能够影响社会的时候，社会学才算有了一点作用。

潘：1985年您在教委召开的社会学专业研讨会上说自从1979年重建社会学以来已经六个年头了。至此，初建的第一阶段可以告一结束。开始进入第二阶段，形象化的说法是戏台搭好了，现在要看各位演员在台上的实践中充实和提高这门学科，至今又过去了十个年头了，回顾这十年的实践您认为最值得提出来总结的问题是什么？

费：我想最有意义的是我们在实践中培养了队伍，明确了一些不是在口头上概念上争论可以解决的问题。

首先马克思主义是学科建设的指导思想不再被人看成仅仅是口号了。1988年在我主持的两个“七五”国家重点课题的学术研讨会上，我在发言中谈到“十三大”一个最大的贡献就是解决了“定位”问题，指出了我们国家在社会发展的进程中所处的地位，提出了目标和道路。我们最迫切解决的问题是怎么走上这条路。我们要不停地探索，首先就是要学习，向实践学习。当时我们正在进行的“小城镇与新型城乡关系”和“边区与少数民族地区发展”课题，其实就是中国社会经济发展问题。

现在“十四大”确立了邓小平有中国特色社会主义理论是当代中国的马克思主义的历史地位，它是把马克思主义基本原理同中国的国情和时代特征结合起来，在研究新情况，解决新问题，和总结群众的实践经验中形成和发展的。同时进一步阐明了社会主义初级阶段，是逐步摆脱贫穷，摆脱落后的阶段；是由农业国逐步变为现代化工业国的阶段；是由自然经济半自然经济占很大比重，变为市场经济发达的阶段；是通过改革和探索、建立和发展社会主义经济、政治、文化体制的阶段；是全民奋起，勤俭建国，艰苦创业，实现中华民族伟大复兴的阶段。

处在这样一个空前大变革的过程中，新生事物层出不穷，只要我们从实际出发，解放思想，实事求是。到处可以发现值得研究的问题，如果能抓住问题，群策群力，全力深入，不懈努力，一定能逐步积累反映中国社会的科学知识，建立起具有中国特色的中国社会学。这种社会学是从群众中来到群众中去的，理论联系实际的，为人民事业服务的。我们社会主义国家有条件可以发展这种社会学，我认为也只有发展这种社会学才能在世界学术讲台上取得我国的地位。

这个时代是我们理论研究工作者大有用武之际，我们要有时代使命感。我们要根据“十四大”的精神，找到自己的“定位”，每个人，每个单位都有自己的“定位”问题。我们要有“一盘棋”思想，每个人，每个单位都要找到自己适当的位置，把自己配到全国这个大“七巧板”上。

我们要求“演员把戏唱好”，不断提高水平，包括科研成果，教材内容，课程建设以至整个学科的水平，关键在于怎样把马克思主义理论结合中国实际，理论水平必须通过和实际结合才能真正提高。所以必须克服从书本到书本，从概念到概念的学习方法，要开展实地调查。而离开了理论指导的社会调查也只能罗列现象，不能提高正在急速变动中的中国社会本质的认识。要做到理论和实际结合的社会学研究，事实上必然要经过一个艰苦的学习和实践的过程。

其次，65年前吴文藻先生为代表的老一代社会学者提出了“社会学中国化”的主张，立下了要建立一个“植根于中国土壤之中”的社会学，使中国的社会和人文科学“彻底中国化” 的决心，这些年我们有条件继续实践，我们希望社会学工作者通过这种实践能懂得这一学术改革工作的深刻意义，并逐渐能用切实从中国社会中观察到的事实和实践经验来充实学科的内容，以真正地提高社会学的理论和应用水平。高等院校里的社会学系、所和社会学专业的科研机构十多年来做了很多工作，出了不少成果，到一定时候可以分头总结一下。

 

吴文藻与冰心。

 

再次就我个人讲，在中国复兴社会学是我一个自觉的任务。在这方面，在主观上我是想尽力而为的。这些年，我深刻体会到学科建设不是设立一些学校或研究所就能成事的，设立机构固然必要，更重要的是这些机构里必须要具有科学头脑的人，他们能实事求是地进行细致艰苦的脑力劳动，才能积累起精神文明的实质。我自己如果不能率先做出学术成果，又怎能谈到重建这门学科呢？

凭我这些认识，我是这样做了，以身作则，带头下乡，在这十多年里足足花了我绝大部分的时间和精力。我一再表明，我取得的科学成果很不结实。如果能说我这点心血没有白费的话，我只在这门学科的建设中做了一些开路和破题的工作。我在客观和主观的种种限制下，尽力之所及为研究我国城乡社会发展勾划了一些素描和草图，并跟着实际的发展不断提出了一些问题，开辟了一些值得研究的园地。说这是科学成就，可能夸大了些，最多能说是一些科学探索，说是充实了社会学的内容，我想是可以的。因为我所认识的社会学范围比较广泛，一切企图对社会现象进行理解的探索都可以包括在内。当然社会学本身比我这一生所探索的范围要广阔得多，我决无用自己所研究的范围来作社会学界限之意，社会学研究的方法也是八仙过海大可各显神通。我这一生所采用实地观察方法只是其中之一，而且又限于学力和社会的条件，并没有能够充分发挥这种方法的长处。

潘：您作为学术带头人，在1985年以后的文章和讲话中，多次回顾和反思自己的学术思路，并一再表示“但开风气不为师”，我们怎样更好的理解学术带头人的作用和责任呢？

费：从事社会学研究工作和教学工作，是我一生的主流，当过老师的，都知道做导师去指导别人做研究工作，是叫我们帮助年轻人学会怎样做研究，怎样写文章。做指导工作，既不应当掠夺别人的成果，也不应当硬要别人接受自己的意见。导师的责任是在把自己的想法告诉受指导者，至于受指导者是否接受这种想法那是不能强制的。导师也不应当替受指导者去写论文，那是没有好处的。因为这样做并不能培养人。跟导师做论文的人就得有自主的精神，自己要有点创造性才行。

学术带头人不仅要像导师那样去指导学生，他还要站在学科的前沿，时时关心学科的处境、地位和作用，除了明确提出一些方向性的主张外，主要是在培养能起改革作用和能树立新风气的人才。我在今年北京大学社会学人类学研究所成立十年纪念会上讲话时特别谈到了吴文藻老师就是这样一位学术带头人。他在65年前提出来的“社会学中国化”是当时改革社会学这门学科的主张，至今还是应该进一步认真对待的问题。

学术是要通过学人来传袭和开拓的，学人是要从加强基础学力和学术实践中成长的。人才是文化传袭和发展的载体，不从人才培养上下功夫，学术以及广而大之的文化成了无源之水，无根之木，哪里还谈得上发展和弘扬。

学术工作又是细致的脑力劳动，不发挥研究者的自觉、自主不行。可是这里面也有研究者的觉悟水平问题。我这里所说的自主是建立在自觉的基础上的。这里牵涉到一个人的品质、作风和境界，只能加以潜移默化而不能强迫灌输。

因此，我力求能继承吴文藻老师的“开风气，育人才”和“身教重于言传”的精神，用我自己的研究工作带动北大社会学科师生的实地研究风气，这样开始我的“行行重行行”。

“但开风气不为师”是龚自珍的一句诗。开创一个新的学风，实事求是互相学习的风气，不搞门户之见。龚自珍自注“予生平不蓄门第子”意思是不按传统方式收门生。门户之见就出于过去的拜师收徒的制度。所以不为师可以作不立门户解，我很赞同他这句诗的精神，反对传统的门户之见。每个学人都可以有独创的见解，每个人对别人的见解都有赞同与反对的权利。认真求证，不唯上，不唯书，就不致有门户之见了。

潘：培养新一代社会学者始终是学科建设的首要任务，可喜的是经过十多年的共同努力，社会学已经培养出一批学生，有了一支年轻化的教学科研队伍。但要锻炼出一批真正做学问并能为学科建设勇于开拓，艰苦奋斗的学者，并不那么容易，您对此有何看法。

费：前面我们已经谈到，重建社会学是一项开创性的工作，任务复杂而艰巨，需要几代人不懈的努力奋斗。做学问固然要在业务水平的提高上下功夫，但更重要的是如何做人，实际上做学问也是做人的问题。我回想自己当学生期间，从燕京和清华的很多老师那里学到的就不仅是学问这一个方面。做人这方面多年来重视很不够，从家庭、学校到社会都有责任大大加强。

我这些年写了多篇文章，纪念故去的师友，编辑在《逝者如斯》的杂文选集中，希望年轻一代能读一读。我想在这个时候看看老一辈的人怎样立身处世，怎样认真对待他们的一生，怎样把造福人民作为做人的志趣，对我们是有益的。他们具有的共同特点就是有较广阔的学术底子。凭一已的天赋，在各自的专业里，执着坚持，发愤力行，抵得住疾风严霜，在苛刻的条件下，不求名，不求利，几十年如一日地为我国学术的基础，打下了一个个结实的桩子。在过去艰苦的条件下，也就是因为有这样的学者，无私奉献于学术和教育事业才使兢兢业业的学风得以相传。

 

《逝者如斯》书影。图片来源：豆瓣读书。

 

怀念他们的时候，我们不尽要扪心自问，我们在科学事业上是否还有前辈们的抱负？是否还有他们的学识水平和治学精神？

潘：我在读您所写的这些文章时，体验到一种巨大的精神感召力，我想那就是你在“清华人的一代风骚”说的“清华人”精神，也是北大现在仍时时提倡的“北大人”精神，这能不能说正是中国知识分子中世代相传的民族精神，做人的道理。

费：汤佩松先生是一位自然科学家，我和他接触机会很少，但读了他的回忆录《为接朝霞顾夕阳》，我被他所描述的“清华人”精神所吸引，他是一个杰出的科学家又是一个出色的运动员。他一生奉行的信念，首先是“忠于科学”，同时他是一个在科学阵地上善于突破的超前人物。所以我把他的一生比喻成为一场球赛。

 

《为接朝霞顾夕阳》书影。图片来源：豆瓣读书。

 

他的球门是他一生都在探索的“生命的奥秘”。他一丝不苟地严守着科学家的竞赛道德，又毫不厌烦地组成一个抱成一团的科学队伍，在困难重重中，不顾一切私人牺牲，冲在别人的前面。

这里提倡的是竞赛道德和团队精神，前者是对人处世的基本原则，后者是成事创业的不二法门。我说这两条其实是人类社会赖以健全和发展的基本精神，无论在什么行业中还是什么单位里都应有的精神。

曾昭抡先生，这位中国学术界杰出的人才，留下了令人怀念的高风亮节。他是个从不为自己的祸福得失计较的人，名誉地位没有左右过他人生道路上的抉择，年青时他立志为祖国奠定科学的基础，宁愿接受十分艰苦的条件。他所日夜关心的，并不只是自己能教好书，做好研究，而是要在中国发展化学这门学科，为中国建设服务。在遇到极不公正的待遇时，他能处之泰然，即使在死神的威胁下还决心学通一门过去不曾掌握的语言。他不是以学科为自己服务，而是以自己的一生能贡献给学科的创建和发展为满足。

就社会学学科的前辈中，我接触最多的几位老师看，也是各领风骚。

吴文藻先生在为中国社会学引进的新风气上，身教胜于言谈。他深思远谋的是着眼于学科的改造和开创，为此他不急于个人的成名成家，而是开帐讲学，挑选学生，分送出国深造，建立学术研究基地，出版学术刊物等等。

杨开道先生是一个想用社会学知识去改变当时农村贫困落后的人。这是他的抱负，我就是从他那里学得了这一点。

潘光旦先生一生学术工作，充分体现了他锲而不舍、一丝不苟的治学精神。除了他独厚的才能，卓越于常人的是他为人治学的韧性。他的性格是俗言所谓“牛皮筋”，屈不折，拉不断，柔中之刚，力不懈，工不竭，平易中出硕果。他善于顺从难于改变的客观条件来做到平常人不易做到的事。即使在受批贬的年代，仍以负辱之身，不怨不尤，孜孜不倦，勤学不懈。

吴泽霖先生说，衡量一个人一生的事业有个天平。我叫它人生的天平，就是说你受之于社会的有多少，贡献给社会的又有多少，你称一称，你一生的评价就定了，不是你自己说好就好了，而是要在这客观的天平上称一称，看一看。吴先生在答谢同人庆贺他九十大寿时，还表示自己应当给社会做的贡献还很不够，还欠了债，他表示只要一息尚存，还要努力争取使天平两端基本上取得平衡。

他的这种历史观和社会观告诉了我们上一辈的境界，它给了我们一个启示，就是这种把个人放进历史和社会的天平上来衡量自己的观念，是推动我的上一辈人才辈出的力量，这不正是我们现在迫切需要在年轻一代中广泛提倡的社会责任感的价值观念吗！

潘：您在文章中提到的“大普集”和“魁阁”作为抗日战争时期的自然科学和社会科学的研究中心，在学科建设中有着特殊的意义和作用，能否请您详细介绍一下。

 

费孝通在魁阁。

 

费：抗战时期，云南大学和燕京大学合作成立了一个社会学研究站，开展社会学调查，1940年为免遭敌机的轰炸，疏散到呈贡县农村的魁星阁，“魁阁”成了我们的工作基地。阿古什撰写的《费孝通传》里对魁阁的研究站描述得比较详细，其中说到战时条件给研究带来很多困难，讲的很真实。

“他们没有钱从事大规模的研究计划，没有钱雇助理和秘书，甚至买不起照相机和胶卷等简单器材。出版物大部分是油印的，费孝通花了很多时间亲自刻蜡版和印刷。他们虽处于贫困之中，也自得其乐。没有书籍，没有助理，而居住在农村，于是他们发展了以直接观察为基础的研究方法。后来又发展了研究人员之间对话、交流的‘席明纳’方式，席明纳就是座谈研讨会的英文译名。他们团结一致，目的性强，相信他们的研究会为战后的重建提供依据。”

魁阁的学风是从伦敦政治经济学院人类学系传来的，采取理论和实际密切结合的原则，每个研究人员都有自己的专题，到选定的社区里去进行实地调查，然后进行集体讨论，个人负责编写论文。这种做研究工作的办法确能发挥个人的创造性和得到集体讨论的启发，效果是显著的。

魁阁成为实践吴文藻先生实现“社会学中国化”的主张和“开风气、育人才”的实验室，这一批青年人在十分艰苦的条件下，进行了内地农村社会学研究工作，并取得了一定的科学成果。

这一段时间的生活，在我一生里是值得留恋的。时隔愈久，愈觉得可贵的是当时和几位年轻的朋友一起工作时不计困苦，追求理想的那一片真情。战时内地知识分子的生活条件是够严酷的了，但是谁也没有叫过苦，叫过穷，总觉得自己在做着有意义的事。我们对自己的国家有信心，对自己的事业有抱负。那种一往深情，何等可爱。这段生活在我心中一直是鲜红的，不会忘记的。

大普集是昆明北郊的一个小镇，抗战时也是为了避免敌机空袭的干扰，清华大学农业研究所迁到了这里，汤佩松先生在此主持植物生理方面的研究，他决心“要在这个后方基地为百孔千疮的祖国做出我应当做的，也能做的贡献”。“大普集”成了我国抗战时有名的科学中心之一。汤先生是这样回忆这段难忘的岁月的：“就我个人（及我的研究室的许多同事）来说，这一段的生活占了抗战八年中的最长的时间，是工作和收集青年工作人员最活跃最旺盛的时期。这段时间内在生活上愈来愈艰苦，工作上由于物资的来源和供应愈来愈困难也更加艰苦。而正由于此，我们之间也愈来愈团结，意志愈坚强。无论是在工作中，在生活上，总是协同一致、互相帮助……这六年为国效忠和为国储才上也是一个最集中和最高潮的时期”。

 

汤佩松（1903-2001）。图片来源：中国农业大学校友网。

 

一门学科要有它的生命，需要科学家本身的代谢作用才能持续和发展下去，学术带头人在自己冲锋陷阵之外，要建立一个科学队伍，培养后来人是他们义不容辞的责任。“大普集”和“魁阁”虽是两个不同行的研究工作基地，却都在极其困难艰苦的条件下，起到了“为国效忠和为国储才”的作用。“大普集”和“魁阁”的精神在现在和将来都是要大大提倡和发扬的，只不过时代不同，条件不同，精神则是一样的。

1985年我回到北大创建社会学人类学研究所，把主要精力放在学术工作上，还是为了要在重建社会学时再建一个“魁阁”，用我自己的研究工作去带动一批年轻人的实地研究风气，希望为培养一个扎实的科学研究队伍多出一点力量。令人欣慰的是，经过十年的努力，已经形成了一个小小的队伍，在学科建设和联系实际开展研究方面，做出了一些努力。在回到北大后我曾说过，想不到这原是旧燕归来，我从未名湖畔开始走入社会学这门学科，现又回到未名湖畔来继续谱写生命之曲的尾声。

潘：我们还是结合您的学术实践来谈谈怎样建立中国社会学的问题。马林诺斯基在《江村经济》序言中对社会学中国学派的方法论做了评价，那么社会学中国学派的特色是什么？

费：30年代初期在当时的社会学界要求实现“社会学中国化”，把中国社会的事实充实到社会学的内容里去，已逐渐成为普遍的要求，做法上出现了两种不同的倾向，一种是用中国已有书本资料，特别是历史资料填入西方社会和人文科学的理论；另一种是用当时英美社会学通行的“社会调查”方法，编写描述中国社会的论著。吴文藻老师感到这两种研究方法都不能充分反映中国社会的实际。1937年燕京大学社会学系请了美国社会学的芝加哥学派的派克（Robert Park）教授来讲学，介绍了研究者深入到群众生活中去观察和体验的实地调查方法，这种“田野作业”方法是从社会人类学中吸收来的。1935年又请了著名英国人类学家布朗（Radcliffe-Brown）来讲学，他是英国人类学功能学派的创始人，他和派克同调，认为社会人类学实在就是比较社会学。派克从社会学这方面攀近社会人类学，布朗是从人类学这方面靠拢社会学，一推一拉就在中国实现了这两门学科的通家之好，名虽不同，实则无异。受他们的影响，学生们开始走出书斋，到社会生活中去接触实际，并纷纷下乡做社会学的“田野作业”。吴文藻老师提出了有别于“社会调查”的“社会学调查”的方法论，把这种方法归纳为“现代社区实地研究”。

 

布朗（Radcliffe-Brown，1881-1955）。图片来源：https://prabook.com。

 

社区研究是指研究一个一定地域，具有一定社会组织，一定文化传统和人为环境的人类群体。我们必须把社区看作是整体来研究，考虑这整体中各部分之间的关系，包括环境。我们必须记住整体还有层次，没有和周围隔绝的系统，也没有真正自给自足的社区。我们社会学者的作用在于指出这个运转着的系统中的社会因素之间的重要关系，描述互动的机制。系统是客观存在的，不是我们发明的，我们只是把它弄清楚，用语言描述出来。这样做，我们能转过来影响这个系统的运转，这是因为社会系统是通过人们的头脑和行为运转的，如果我们的思想改变，那么社会系统将改变。如果我们理解这个系统，那么在这系统里生活的人将变得自觉。

社区研究比社会调查要进一步，它不但要叙述事实，记录事实，还要说明事实之间运转的关系，解释事变发生的原因。它的好处是在弄清人类生活各方面的关系。社区研究要从实地调查入手，注重实地考察，切身体验，直接去和实际社区生活发生接触，同本社区人一样的感觉、思想和行为，像这样真切的体验，决不是书本上可以得到的。

我们要调查一个社会问题，必须对一个具体社会现象进行观察，社会现象是人的活动，是具体的，总是发生在一定的时间，一定的地方。所以社会调查必须以一定的社区为范围，社会问题总是发生在一定社区里生活的人中，而人的生活也总是在社会里进行的。所以要研究社会问题必须从在社会中生活的人出发，观察他们的行为、思想和感情。

所以，我一向认为要解决具体问题必须从认清具体事实出发。对中国社会的正确认识应是解决怎样建设中国这个问题的必要前提。科学的知识来自实际的观察和系统的分析，也就是现在所说的“实事求是”。因此，实地调查具体社区里的人们生活是认识社会入门之道。

我在燕京毕业后又到清华研究院接受了人类学家史禄国教授体质人类学方面的训练，后来才到英国师从马林诺斯基，因此我早年的学习就穿梭于社会学和人类学之间，是两者的杂交种。我喜欢社会学和人类学融合的想法。社会学和社会人类学实际上是一门学问，他们在理论与方法上的相互交义，对我们去认识中国实际的社会是非常有用的。

社区研究在当时被认为是这个学派的特色。在社会学科里可以说是偏于应用人类学方法进行研究社会的一派，在社会人类学学科里可以说是偏于以现代微型社区为研究对象的一派，即马林诺斯基称之为社会学的中国学派。

潘：马林诺斯基在《江村经济》序言中还预言此书将被认为是人类学实地调查和理论工作发展中的里程碑，我们怎样理解它在学科发展中的意义？

费：不论在英国还是美国社会或文化人类学在30年代前一直是以当时被欧洲人称为“野蛮人”作为研究对象的，指的是落后的民族、小民族、非白种人、殖民地的人民，而且不讲现实问题，也不涉及现实的改造问题。《江村经济》是第一本把中国农村的一些状况用科学方法总结出来的著作，我研究了一个有文化的农村，研究了本国的问题。所以马林诺斯基说我在国际人类学界带出了一个新的风气，即开创了一个用社会人类学方法研究东方有悠久历史国家的社会文化的风气，把研究文明国家的社会文化的风气作为社会人类学的奋斗目标，使这个学科从过去被囚禁在研究“野蛮人”的牢笼里冲出来，迈向开阔庞大的“文明世界”的新天地。

另一层的意义是说我开辟了“一个民族研究自己的民族的人民”的新的方向。这在国外人类学界还是没有过的，所以说在研究中国社会方面，我提出了一个新的方向。

在英国除马林诺斯基外我一直得到弗思老师（R. Firth）的支持，他还提出了“微型社会学”的概念，用来反映社会学中国学派的特点，并且说微型社会学是人类学战后可能的发展方向。他们的接班人弗里德曼（M. Freedman）发表了“社会人类学的中国时代”的讲话。继派克和布朗教授，美国芝加哥大学雷德菲尔德（R. Redfield）教授也是极力主张中国社会学和人类学研究中国社会文化的有力支持者。他们或看到了这个学派产生的苗头，或期待这个学派的成长。我们一批年青人在40年代抗战时期极其困难的条件下，也曾为之努力奋斗过，遗憾的是由于种种历史原因中断了，直到学科恢复后才得以在实践中进行重建。

潘：从40年代到80年代，从学术研究和学科发展上看我们损失了太多的时间，不过经过这十多年的实践，从上面谈到的“新方向”看，您一直在坚持着，我们能不能把早期的实践和重建后的实践连贯起来，就社区研究方法论方面的问题做一回顾。

费：学术大师们站在学科发展的前沿，常常能敏锐地发现“苗头”和指出方向，这是十分重要的，但是要坚持一个方向，并且形成一个具有特色称得起的“学派”就不是一朝一夕能够做到的。《江村经济》发表以后，其他学者很自然的提出两方面的问题：一是像中国人类学者那样，以自己社会为研究对象是否可取？二是在中国这样广大的国家，个别社区的微型研究能否概括中国的国情，对这类问题虽然学者可以有不同的看法，但它都是十分重要的，需要通过实践认真的探索，拿出有说服力的答案。

我想应从实际情况出发，而不是从概念出发去寻找答案。我先谈谈江村研究，江村是我认识中国农村社会的一个起点，作为一个村子的社区研究，是解剖了一个“麻雀”，从这个起点又怎样才能去全面了解中国农村，又怎样从中国农村去全面了解中国社会，有一个怎样从点到面，从个别到一般的问题。这是下一步要解决的。但就江村这个案研究看，可以说是微型社区研究的一个样本。

微型研究就是在一定的地方，在少数人可以直接观察的范围内，同当地人结合起来，对这地方的居民的社会生活进行全面的研究。“微”是指深入到生活的实际，而不是泛泛地一般化的叙述，要做到有地点、时间、有人、有行为。这样才能说是“直接的观察”。“型”指把一个麻雀作为一个类型的代表，解剖得清清楚楚，五脏六腑，如何搭配，如何活动，全面说明，而且要把这个麻雀的特点讲出来，它和别的麻雀有何不同，为何不同等等。这样的“微型”研究是研究工作的基础。

有人评价《江村经济》为功能分析或是系统结构分析做出了个标本。或说《江村经济》完成在从单纯的社会调查走向社会学调查的转折点，从中国江南的一个村落农民的实际生产和生活过程来探讨中国基层社区的社会结构和社会变迁过程。如果说这种社区研究方法能够表达人类社会结构内部的系统性和它本身的完整性我是同意的，因为这是微型研究的价值所在。

 

1957年费孝通访江村。图片来源：《从江村到禄村：青年费孝通的“心史”》，北京大学新闻网。

 

因为人对事物的认识，总是从具体、个别、局部开始的，有了微型研究的基础，通过比较不同的“型”，我们就可以逐渐形成全面的宏观的认识。

潘：40年代在云南进行的内地农村研究是否提供了这种比较的经验和方法？

费：《云南三村》是从《江村经济》基础上发展出来的，上面提到《江村经济》是对一个农村社区的社会结构和其运作的素描，勾划出一个由各相关要素有系统地配合起来的整体。在解剖这只“麻雀”的过程中提出了一系列有概括性的理论问题，这些见解是否能成立，单靠一个个案的材料是不足为凭的，所以提出了类型比较的研究方法。

中国有千千万万的农村，而且都在变革之中，我们要全面调查是做不到的，同时我也看到这千千万万个农村，固然不是千篇一律，但也不是千变万化的，各具一格，于是我产生了是否可以分门别类地抓出若干种“类型”来的想法。农村的社会结构在相同的条件下会发生相同的结构，不同的条件下会发生不同的结构。条件是可以比较的，结构因之也可以比较。如果我们能对一个具体的社区解剖清楚它的社会结构里各方面的内部联系，再查清楚产生这个结构的条件，有了一个具体的标本。然后再去观察条件相同的和条件不同的其他社区，和已有的这个标本作比较，把相同和相近的归在一起，把它们和不同的和相远的区别开来。这样就出现了不同的类型。我称这种研究方法为类型比较法。

应用类型比较法，我们可以逐步地扩大实地观察的范围，按着已有类型去寻找条件不同的具体社区，进行比较分析逐步识别出中国农村的各种类型，也就由一点到多点，由多点到更大的面，由局部接近全体。类型本身也可以由粗到细，有纲有目，分出层次。这样积以时日，即使我们不可能一下认识清楚千千万万的中国农村，但可以逐渐增加我们对不同类型的农村的知识，步步综合，接近认识中国农村的基本面貌。

《云南三村》在应用类型比较的方法上表现得最清楚。从江村到禄村，从禄村到易村，再从易村到玉村，都是有的放矢地去找研究对象，进行观察、分析和比较，用来解决一些已提出的问题，又发生一些新的问题。换一句话，这就是理论和实际相结合的研究方法。

潘：70年代来社会学重建以后，这方面有哪些新的发展？

费：1982年以后，我的社区研究领域比三、四十年代已经扩大。首先是从农村扩大到小城镇，提高了一个层次，把小城镇看成是城乡结合部，进行深入调查研究，研究的地域也从家乡的一个村扩大到吴江七大镇，再扩大到苏南地区。到1984年，我走出了苏南，进入苏北，对苏南苏北进行了比较研究。走出江苏后分两个方向前进。一是沿海从江苏到浙江经福建到广东的珠江三角洲，再进而接触到广西的西部。另一路是进入边区，从黑龙江到内蒙古、宁夏、甘肃和青海。其间又去过中国中部的河南、湖南、陕西等省。中国的沿海中部和西部我大体都考察过了。

在小城镇和乡镇企业的研究中，我提出了“模式”的概念，这个概念是从发展方式上说的。因为各地所具备的地理、历史、社会、文化等条件不同，所以在向现代化经济发展过程中采取了不同的路子，这是可以在实际中看到的。不同的发展路子就是我所提出的不同发展模式。

模式不是样式，模式是一个系统结构，表现出来各经济社会要素间搭配起来的特有格局。这个新概念，来自于我们身边正在发生的客观历史事实。新概念的形成反映着客观实际的变化，是实践的产物。同时又成为认识工具，帮助进一步认识新生事物和促进实践变革，发展模式的概念把我的研究工作推进了一步，要求我从整体出发，探索每个地区发展的背景条件，和在此基础上形成的与其他地区互相区别的发展特色，这就促进我进入不同发展模式的比较研究。

各种模式之所以能相互比较，是因为它们是在一个共同的基础上出发，又向同一目标发展的，共同的基础是我们传统的小农经济，同一目标是脱贫致富，振兴民族经济。提出发展模式的概念，是有利于采用比较方法，但也必须防止偏重于各模式之“异”，而忽视其所“同”。

模式作为一个概念我认为在一定意义上充实了社会人类学田野工作的方法论，而且适应了社会人类学当前发展形势的需要。我相信在实践中我是能取得解决难题的方法、概念和理论的。模式作为一个研究人文世界方法论上的概念，我是在过去半个多世纪的学术实践中逐步取得的，而且觉得行之有效，所谓“有效”是指对解决中国社会发展的问题上是有其实用。一个理论或一种研究方法是否能站得住，应是以实际社会效益来衡量和裁决的。

特别要强调的是，创造性的构思总是来自直接接触劳动者本身。我所讲的种种模式都是各地方农民自己创造出来的东西。我们研究工作者只是去看出它的意义，讲出它的道理，并加以分析和推广，决不能凭我们主观原理去创造任何模式。所以，做具体研究工作的人最基本的一条，是要善于发现群众的创造。群众不能不创造，因为人类要改善他们的生活，这是最大的动力。

潘：社会学中国学派的重要特色之一是在社会学科中引进了人类学的方法，前面我们谈了很多人类学方法的运用，请你进一步谈谈它如何与社会学方法相结合，特别是当代计算机技术日趋发展，计量研究也必将更好的发挥作用。

费：社会学常作大面积调查，一般是在规定出一定的问题和指标以后，设计调查问卷，向有关的对象按问卷调查。然后集合起来进行统计分析，找出答案。用问卷进行调查方法主要是解决量的问题。而现代社会主义建设中，我们必须处理大量的社会现象，需要很好的发展计量的研究，这方面国外比我们发展的快，有一套方法要引进和消化。

这种定量研究方法和前面谈到的定性方法并不矛盾，二者必须结合。首先必须用直接观察方法做好小社区内的微型调查。在这个基础上，再做大面积的问卷和调查，定量的分析决不能离开定性的分析。一般来说定性在前，定量在后，定量里找出了问题，还是要回过头来促进定性。无论那一种方法都是为科学的认识社会实际，用得不好，以偏概全或为计量而计量，盲目的应用数据都是反映不了真实情况的。

坚持做好实地调查和问卷调查工作都是不容易的。调查什么，怎样调查，怎样可以得到正确的资料，怎样去整理分析这些资料都是问题，不经过严格的训练，刻苦的实践，不容易成为一个科学的社会调查者。

社会调查是一项很细的工作，不要以为很容易，人人都能做到，问卷不是凭自己的一些设想就能制定出来的，没有亲自地观察、细致地分析是做不好的问卷的，没有问卷也就不容易知道全面的情况。

我们可以有意识地，有计划地在不同类型社区建立社会调查基地，也可以说是“社会实验室”，正像气象研究机关，在全国各地建立的气象观察站一样，可以及时地反映社会的“气象”。这样得出的社会情况比现在西方国家的“民意测验”正确性可以高得多，其实这也就是把我们的群众路线科学化、组织化。

建立一些不同社区类型的调查基地，还要在一个基地上反复地在不同的时间进行调查，所谓追踪调查，这样可以得到不同时期可以比较的资料，科学研究离不开比较，即有空间的也有时间的比较。何况中国之大，中国之复杂，不比较就看不到共同之处，区别之所在，有共同、有区别才能看到全面，也看到个别。

 

1982年，费孝通在江苏吴江县进行社会调查。

 

因此我主张不要丢掉我们的长处，深入的“解剖麻雀”的微型研究一定要下功夫做好，并要及时地把它与大面积、大范围的计量分析结合起来，共同性和个别性要结合，定性与定量要结合，个案描述和统计表格要结合，这是我们超过国际的路子。

根据自己的经验，我愿意搞典型的深入的直接观察并用定性在前，定量在后的调查方法，在我主持的“小城镇”和“边区开发”研究中都采用了社会学与人类学相结合的思路和方法，取得了较好的效果，但是要结合得好，总结出一套办法来，还要有一段认真的反复实践过程。

从我亲自实践的经验看，把社会学和人类学结合起来，以社区为对象，用实地调查研究方法对学科建设和培养年轻一代扎实学风很有必要，而且突出了北大的特点和优势。这样可以继承传统，加强国际学术交流，也更加名副其实。为此我建议把1985年在北大创建的研究所称社会学人类学研究所，这个所成立十年来，主要从事了三个方面的工作：边区开发、城乡研究、中华民族多元一体格局的探讨。这些研究都是跨学科的，体现了社会学和人类学综合的想法，它们都是结合人类学来创建和改造中国社会学的学科建设中的基础工作。

潘：请您谈谈您对人类学者以自己的社会为研究对象是否可取的问题的看法。这方面我们听到两种截然相反的意见，而且这在人类学者看来是一个很基本的问题。

费：人类学者首先是他自己社会中的成员。他生活在自己的社会中。他怎样在自己社会里生活是从小向社会中其他成员学习来的。在一个变动很慢的社会里。人们的生活是习以为常的。一般是如孔子所说的是“由之”的，不需要“知之”的。人类学家就是要把人们习以为常的生活讲出道理来，要“知之”。从“由之”到“知之”的变化是困难的，所以这种工作是艰难的。要改变习以为常的生活方式得通过“知之”的过程，所以这种工作是有价值的。

为解决怎样才能知之的问题，现代人类学里才产生了一套实地调查的方法，这套方法的入门就是“参与”研究对象的生活实际，要参与就得学会当地的语言，进入他们的社会结构里的各种角色。参与当地人的生活，才能体会他们的生活内容。这是现代人类学的基本方法。

人类学者能不能研究别的社会依赖于他能不能参与别的社会的生活实际，首先要解决好是个“进得去”的问题，而以自己社会为研究对象的人类学者能不能研究得好却依赖于他能不能超脱他所生活在其中的社会，是个“出得来”的问题。由于研究对象不同，出现了进和出的区别。参与的程度和超脱的程度都可以不同，也就决定了研究成果的质量。

一个地球上、一个国家里共同生活的各种文化中塑造出来具有不同人生态度和价值观念的人们，他们带着思想上一直到行为上多种多样的生活方式进入共同生活，怎样能和平共处，共存共荣，是世界和各个国家都必须重视的大问题。有人类学修养的人应懂得“各美其美”和“美人之美”。“各美其美”是指各个民族都有自己的价值标准，各自有一套自己认为是美的东西，这些东西在别的民族看来不一定美，甚至会觉得丑。能容忍“各美其美”是一大进步，只有在民族间平等地往来频繁之后，人们才开始对别的民族觉得美的东西也觉得美。这是我所说的“美人之美”，这是高一级的境界。“美人之美”的境界是从上面所说的超脱了自己生活方式之后才能得到的境界。这是境界的升华。

我是不大相信一个不能“美人之美”的人能成为人类学者。凡是能“美人之美”的人，他不仅能研究自己的社会，也可以研究别人的社会。在他并不发生研究对象是自己的社会还是别人的社会的问题，因为他是超脱的，是在较高的境界里看一切社会，看人们不同的生活方式。

如果人类学的训练确是可以引导人们“美人之美”，那将会大有益于今后带着不同传统的许许多多民族能在一个地球上或一个国家里和平共处，共存共荣。“美人之美”的境界再升华一步就是“美美与共”。不仅能容忍不同价值标准的存在，进而能赞赏不同价值标准，那么离开建立共同的价值不远了。“美美与共”是不同标准融合的结果，那不就达到了中国古代人所理想的“天下大同”了么？能不能说这就是“人类学的道路”。

潘：从您刚才所谈的道理，我感到我们要重视引进人类学不光是个方法问题，还有提高学者的学术修养和眼光的意义。您多次强调社会学人类学者是做人的研究，眼光要放远些，要懂得世界上和周围在发生什么事，要善于观察发生在周围的变化，抓住问题不放，深入研究下去。您能否就此谈谈看法，

费：这个题目很大，不过我愿意谈谈大家关心的如何面向21世纪的问题。

最近图联（国际图书馆协会与机构联合会）的同志也给我出了一个题目，涉及图书馆在世界新格局中的使命问题，实际上各行各业都存在如何面向21世纪的问题。

目前，世界经济迅速发展，不仅发达国家大大发展了世界性的市场经济，发展中国家也在致力发展市场经济，社会主义国家和原社会主义国家也都在进行由计划经济体制向市场经济体制的转变。中国正满怀信心地深入改革，向社会主义市场经济发展，市场经济的特征是商品交换，一个商品通过交换可以不受地区和国界的限制，走向世界。经济不发展的结果，使得世界各地区、各国家之间利害相连，体戚与共，形成一股强大的力量，推动世界逐步地走向“一体化”。正像人们所形容的，世界变得越来越小，全球将成为一个巨大的村落。科技和经济的发展为世界一体化准备了必要的条件。同时我们也应当看到，世界经济的日益密切，不仅增强了人与人之间相关的意识，也增强了个人的自我意识，民族的自主意识，国家的民主意识，加之当前世界的政治、经济发展的不平衡，存在着国家、民族、个人的巨大差异，表现为社会、文化的多元化，它与世界经济一体化发展是共生共长的。文化作为一种观念形态，深受历史继承性的影响，具有相对的独立性和独特性，强化了多元化的存在和发展，必然会使经济一体化的世界呈现出文化多样性的绚丽色彩。

一体化和多元化相辅相成，要求各种经济和文化在发展中相互交往，应当相通而不应当相撞。既然经济一体化是客观发展的要求，为什么不同文化就不能相互沟通呢？

因此21世纪要解决的重要问题之一是各种不同文化的人，也就是怀着不同价值观念的人，怎样才能和平地一起住在这个地球上？这里我想重复一下，1992年我在纪念“北大社会学十年”时所写的“孔林片思”中的一段看法。即我们中国人讲人与人的相处讲了三千多年了。忽略了人和物的关系，经济落后了，但是以后全世界看人与人相处的问题越来越重要了。人类应当及早有所自觉，既要充分认识人与环境的关系，更要明白人与人之间怎样相处才能共同生存下去。所以这个世界这么多人怎么能和平相处，各得其所，团结起来，充分发挥人类的潜力，来体现宇宙的不断发展，这是个大题目。

我从30年代开始从事社会学和人类学的学术工作以来，我所接触的问题还主要限于中国农民怎样解决他们的基本物质需要的问题，通俗地说是解决农民的温饱问题，也可以概括说是人们对资源利用和分配的问题，人和人共同生存的问题，这些问题都属于人文生态的层次。我个人的研究到今天为止，还没有跨出这个层次。现在走小康的路是已经清楚了，但是我已认识到必须及时多想想小康之后我们的路子应当怎样走下去。小康之后人与自然的关系的变化不可避免地要引进人与人的关系的变化，进到人与人之间怎样相处的问题。这个层次应当是高于生态关系，称之为人的心态关系。心态关系必然会跟着生态研究提到我们的日程上来了。

生态和心态有什么区别呢？我们常说是共存共荣，即共同生存和荣辱与共。共存是生态，共荣是心态。共存不一定共荣，因为共存固然是共荣的条件，但不等于共荣。

我们这个时代，冲突倍出，海湾战争背后有宗教、民族的冲突，东欧和原苏联都在发生民族斗争，炮火不断。这是当前的历史事实，在我看来这不只是个生态失调，而已暴露出严重的心态矛盾。看来当前人类正需要一个新时代的孔子了。新的孔子必须是不仅懂得本民族的人，同时又懂得其它民族、宗教的人。他要从高一层的心态关系去理解民族与民族、宗教与宗教和国与国之间的关系。目前导致大混乱的民族和宗教冲突充分反映了一个心态失调的局面。我们需要一种新的自觉。考虑到世界上不同文化、不同历史、不同心态的人今后必须和平共处，在这个地球上，我们不能不为已不能再关门自扫门前雪的人们，找出一条共同生活下去的出路。我希望在新的未来的一代人中能出生这样的孔子，他将通过科学、联系实际，为全人类共同生存下去寻找出一个办法。

中国人口这么多，应当在世界的思想之林有所表现。我们不要忘记历史，50个世纪这么长的时间里，我们中国人没有停止过创造和发展，有实践，有经验，我们应当好好地去总结，去认识几百代中国人的经历，为21世纪做出贡献。

潘：您提出了一个中国人文社会科学应在世界做出重大贡献的大课题。也是对社会学人类学学科发展的展望，提醒研究工作者要见社会也要见人，既要重视生态研究，也要重视心态研究。您能否结合个人的研究实践进一步谈谈您对一些重要研究领域的设想。

费：我一生主要做了两篇文章，一是农村经济和社会变迁，二是边区和少数民族地区的发展。从社区研究领域上是农村调查、小城镇研究向区域经济发展扩展，从路线上分成两个方向扩大范围。一路是沿海，一路进入边区。在我“行行重行行”的实地调查过程中探索什么是适合中国国情的可行的工业化的道路。农民在农业繁荣的基础上，利用来自土地的积累兴办了乡镇工业。这种工业也以巩固、促进和辅助农业经济为前提，农副工齐头并进，协调发展。这条农村工业化，城乡一体化的道路已经切切实实地开始出现在我们面前。它不是从理论上推论出来的成果，而是中国农民在改革实践中的创造。跟踪不同地区，不同类型或模式的乡镇发展研究和城镇建设的研究仍然是必要的。

在东南沿海和西北地区进行的实地调查，使我感觉到沿海和内地特别是边区发展不平衡的问题已经十分引人注目了。从全国一盘棋和实现共同富裕的观点来看，有必要重视这个事关全局的东西差距。

我国的少数民族大部分聚居在我国西部地区，东部和西部的差距里包含着民族经济水平的差距。西部的发展离不开少数民族的发展，通过西部的经济开发和社会发展，可以使当地的少数民族进入现代文明，与汉族共享繁荣，这是一个具有重大意义的课题。

我们常说的民族地区即少数民族聚居地区，而且是一个若干民族共同聚居的地区，它不仅具有其特殊的地理条件和独特的丰富资源，而且和四周地区存在着不可分离的物质和社会关系。因此我从来主张民族研究的对象不应限于单一的民族，而应是一个区域，而一个区域也常常是一个多民族的。

当然由于少数民族分布在山区、林区、牧区为多，而且经济结构也常常具有特殊性，我们对待少数民族地区的社会经济发展要区别不同情况，根据其特点分类研究。譬如边区与内地的少数民族有所不同，聚居、杂居和散居的情况有所不同，人口多少差别也很悬殊。历史文化、风俗习惯和宗教信仰更是错综复杂。因此民族研究必须着重现场调查，并要因地制宜采用多种方法。

中部地区能不能加快发展，不光是中部自己的事情，也是决定沿海地区能不能进一步发展的关键。探索中部地区加快发展的路子是一重要的研究题目。在农业传统悠久的中部地区从农业到发展工业之间要有一个过渡。这个过渡可能是发展庭院经济，为广大农民切实增加收入，早日脱贫致富，积累资金，自力发展乡镇企业。在增加农民收入的基础上，加快中部地区的整体发展。

我国改革开放以来，进入经济迅速发展的时期。农村工业化和城市化，走上了城乡一体化的道路。小城镇的兴建正进入高潮，中大城市都在发展扩建。同时，社会主义市场经济的蓬勃成长，已使过去经济关系在不同程度上处于分列和疏隔的各层次行政区域，已日益感到协作和互补的需要而相互开放和联系了起来，而且已出现了超越行政界限的各种形式的协作和结合，我身处于这个大势之中，从研究工作的实践中逐步意识到区域发展研究的重要性，它是我近几年提出的一个新课题。它牵涉的范围较广，问题众多。这个研究课题，需要微观和宏观相结合，需要理论和实践相结合，需要人文和地理相结合，它不仅要把全国的经济发展看成一盘棋，而且应该联系着全球经济发展的大趋势来思考。

除了上述领域还有一些关系全局发展的课题研究是我一直关注的，如人口问题。自然生态和人文生态失调问题和智力资源问题等。我历来主张人口要控制，生育要节制，但解决我国人口的根本出路，在于社会和经济发展。目前中国的人口数量是难以一下子得到完全的控制，更急迫的问题是不断增多的人口怎么办，即多余的劳动力怎样处置。因此人口研究不能限于围绕着人口数量的多少做文章，而应着力研究怎样使现有人口成为现实生产力，提出调整人口分布的前景。所谓人口分布问题，包括人口的行业分布和地域分布两方面，也就是人口结构问题。

调整人口行业分布所产生的近乎奇迹的威力和效益，在近年来已逐渐为人们所认识。但是，对于调整人口地域分布的重要意义仍未引起足够的重视。这正是一个应由社会学、人口学、经济学及其他学科共同研究的问题。

人口流动是个现实中存在的问题，要因势利导，发展这个趋势的积极方面，防止与矫治其中的弊害。首先我们应当 找出不同性质的各种形式的人口流动，然后分析哪种流动会和当地社会发生矛盾，再进一步观察、了解矛盾产生和发展的过程，研究如何使人口流动为发展经济文化服务，符合社会主义建设的需要。

在西部以及中部一些地区不但要重视自然生态失调的问题，还要重视研究人文生态失调的现象。人文生态是指一个地区的人口和社会生产结构各因素存在着适当的配合，以达到不断再生产的体系。人文生态失调是指这种配合体系中出了问题，劳动生产率日益下降，以致原有生产结构不能维持人口的正常生活和生殖。

这个问题，实际上是西部地区共同的问题，它只有通过改革才能逐步解决，并且应该根据具体情况采取不同形式，应当承认这并不是轻而易举的事，是一值得继续深入研究的课题。

我们中国这样一个国家，怎样开发智力资源？向哪一方面发展，怎样发展，这是一些极重要的问题。什么叫智力资源？智力资源是一个人群知识的总和，是社会性的。它是靠 一个一个人的积聚，需要一代一代的努力。这同物质资源不一样，物质资源用掉就没有了，消耗了，智力资源在运用中保存和生长，越用越多。智力交流不仅是互通有无，交流还是一个生长过程、丰富过程，所以知识不能垄断，要百家争鸣。

智力资源又一特点是多科性，内容丰富，文法理工农医，解决人生的各种问题。可是每个国家、每个时候，情况各不相同，为什么历史上有的时候人才辈出，有的时候人才萧条？而且重点还不一样。应该把它好好分析分析，与其他资源作个比较，也可以和别的国家做个比较。

上面谈到的研究领域或研究专题，既是大课题也包括了很多小课题，如环境问题、教育问题等，都是可以深入研究的。同时我想说明社会科学的研究工作说到底是研究者所接触到的社会变动的反映。我个人一生研究过程离开了中国这几十年的历史变化连我自己都是无法理解的。看来科学不可能也不应该脱离现实，也很难超越现实，所能要求于科学工作者的可能是忠于现实，就是从现实出发，而不是以主观愿望歪曲现实。

潘：谈到最后我们又回到了前面的主题，学科的重建和复兴关键在于学术要代代相传，后继有人。您是否愿意就此向年轻一代提出希望和要求。

费：这一方面前面谈到了不少，不过有几点我顾意再强调一下。

1995年夏天我在北大社会学人类学研究所承办的社会、文化高级研讨班上讲课，强调了个人的学术思想是有历史来源的，从整体上看一代有一代具有它特点的学术思想，但同时一代接一代，代代之间有密切联系，这也可以说是世代继承的特点。我谈到了马林诺斯基是学术的世代交替中的接班人，并用“三才分析法”对他进行了分析。天、地、人就是传统所谓“三才”，天时是指历史的机遇，地利是指地缘优势，人和是指个人在人际关系中的地位。马林诺斯基所处的时代，人类学在老路上走不下去，时代借他的未来开创了人文科学中的一代新风气。

我希望年轻一代能看到当今的世界局势正在进入另一个更伟大的时代，一个出现“全球村”的时代，也许正是这个时候，时代又在找它的借手了。我希望年轻人不要辜负了这个“天时”，我总有一种感觉，从区位优势来看地利，研究人这门科学很可能要到东亚来找它的新兴宝地了。

机遇是存在的，但是要时代来借你的手，你得具备一定的条件，人类学社会学者是研究人的人，他要具备什么条件呢？首先要有正确的世界观、宇宙观和人生观，学习怎么做人，明白自己一生的任务，对这些要有清楚自觉的认识。其次，要明白怎么学，怎么将知识积累起来，除了扎实的基础和功底，就是要脚踏实地、勤勤恳恳地去接触实际。要读书，要理论，但一定要联系实际，不要迷信书本，要用自己的头脑分析问题。要清楚理论来源于实践，认识是在实践中不断提高不断深化的，有了正确的认识，才能总结出理论来，这对我们重建学科尤为重要。真正的本领是在艰苦的学习和实践中磨练出来的，没有本领碰到机遇也抓不住。

1985年在“重建社会学的又一阶段”一文中，我曾经提出要警惕两种倾向，一是庸俗化，一是中心外倾。现在看来仍然适用，我们必须强调把社会学（包括人类学）作为一门科学对待，明确社会调查与社会学调查的区别。在引进外国的理论和概念时，警惕“食洋不化”的现象。我认为社会学应该是有地域性的，不同的社会制度、历史条件，就决定了其内容和方法不同，我们很需要借鉴外国的社会学，但是必须培养自己的社会学家。中国的社会学人类学必然是靠自己的学者在自己的土壤中培植和生长出来的。

回顾我的研究成果总起来看还是没有摆脱“见社会不见人”的缺点。我着眼于发展的模式，但没有充分注意具体人在发展中是怎样思想，怎样感觉，怎样打算。我虽然看到现在的农民饱食暖衣，居处宽敞，生活舒适了，我也用了他们收入的增长来表示他们生活的变化的速度，但是他们的思想感情，忧虑和满足，追求和希望都没有说清楚，原因是我的注意力还在社会变化而忽视了相应的人的变化。我不能不想到我的启蒙老师派克教授早就指出的人同人集体生活的两个层次，利害关系和道义关系，我捡了基层，丢了上层，这是不可原谅的。为此我强调社区研究必须提高一步，不仅需要看到社会结构而还要看别人，也就是我指出的心态研究。这主要有待年轻的一代了。

 

1998年，社会学人类学研究所的几位老师在费孝通先生家中。上图人物从左至右依次为周星、潘乃谷、费孝通、马戎、刘世定。图片由马戎老师提供。

 

新的时代，科技和信息技术发展很快，要想向世界所面临的新课题挑战，还要有打破以往学术研究的框框进行综合研究的眼光，提倡打破文理界限的多学科交义的研究。这样对我们新一代的学者也就提出了更高的要求，信息情报工作也要进一步加强，博士和专家都要能既专又博，要成为有头脑，能抓住问题的人才。这不但要求学者个人素质的提高，而且需要有团队的合作精神，因此我寄希望年轻一代保持艰苦创业的精神，建设一个勇于开拓创新的队伍。

新时代、新形势、新问题、需要新的胆略、新的智慧，深望后继有人，创出个新天地。

 

文字编辑：王迪、宋丹丹

推送编辑：王天行、周芯宇

审核：王迪